Ведьмы Шибонгуна. (Вторая Владивостокская Бригада Крейсеров)

Nov 8 2017
+
21
-

 

Ещё в мае 1901 года по договору с Китайским правительством на архипелаге Шибонгун южнее Порт-Артура на острове Нанчен начинается оборудование базы миноносцев. В состав которой вошли 10 миноносцев: 4 миноносца типа "Кит", 2 типа "Форель" и 4 типа "Буйный". Также в состав базы входил 1 минный транспорт ("Амур", временно базирующийся в Порт-Артуре) и 3 контр-миноносных крейсера. 

Пока на "большой земле" шла борьба за большой "крейсерский" миноносец Алексея Павловича Кутайсова, рижский инженер Карл Петрович Таненбаум предложил сделать альтернативный контр-миноносный крейсер, совмещающий в себе скорость миноносца, огневую мощь крейсера 2-ого ранга, разведчика и постановщика мин. Проект был слишком революционен даже для ведущих морских держав, но так как планируемая серия была малой, Адмиралтейство решило рискнуть. У английской компании Марин Стим Турбайнс Компани были заказаны ещё 9 турбоагрегатов, как те, что были установлены на строящейся серии крейсеров-охотников типа "Соболь". Новый контр-миноносный крейсер предполагал исключительно паротурбинную силовую установку в роли движителя. Все три единицы строились на коммерческой верфи "Ланге и Сын" в Риге, основная котельно-энергетическая станция была сделана из новых котлов Ярроу в количестве 6 и 4-х котлов Шульца-Торникрофта, хотя Адмиралтейством данный микс не рекомендовался. Однако, общая паропроизводительность смешанной котельной установки была выше, чем у исполненной исключительно из котлов Ярроу.

Главным пушечным вооружением были выбраны три 6" орудия системы Канэ как достаточно скорострельные и одно 75-мм орудие Канэ как орудие поддержки. Противоминным калибром были выбраны спаренные установки скорострельных револьверных пушек системы Гочкиса 57 мм, коих на крейсере предполагалось разместить аж 8 единиц. В результате количество скорострелок 57 мм Гочкиса получалось аж 16 штук.

Минное вооружение было выполнено в виде 6 минных аппаратов 450 мм: один курсовой на баке, 4 однотрубных аппарата по 2 с каждого борта и один в корме, ретирадный. Также на борту предполагалось разместить до 40–60 мин.

Из брони, бронирована была только палуба где броня доходила до 45 мм, щиты орудий толщиной 15 мм и боевые рубки с круговым бронированием в 45 мм.

Конструктивное предполагаемое полное водоизмещение крейсера было 1650–1720 тонн при 400 тоннах угля на борту.

Первый крейсер "Гармония" из серии поступил на испытания 4 октября 1902 года, превысив конструктивный полный тоннаж на 40 тонн, то есть полное водоизмещение составляло 1760 тонн. На ходовых испытаниях 23 октября "Гармония" показала невиданную максимальную скорость для того времени – 31,4 узла (58,1 км/ч).

Вся серия вошла в состав Флота Российской Империи в апреле 1903 года, а в начале июня того же года была откомандирована на базу в Шибонгуне.

ТТХ контр-миноносцев типа "Гармония", "Фантазия", "Мечта".

Размеры: 104×10×3.3 (метры)
Водоизмещение: 1760 тонн
ЭУ: 4 котла Шульца-Торникрофта + 6 котлов Ярроу, 3 паровых турбины Парсонса общей мощностью 27 000 л.с.
Ход: максимальный 31,4 узла, дальность при экономическом ходе 10-12 узлов 3000 миль.
Топливо: ~300–350 тонн угля
Вооружение: 3×1×6"/45 Канэ, 1×1 75 мм Канэ, 8×2 57 мм револьверные пушки Гочкиса, 6×1 ТА 450 мм, 40–60 мин.
Броня: рубка 45 мм, палуба 30–37 мм, щиты орудий 15 мм

 

Впервые крейсера отличились в Чемульпо, во время совершения ночного налёта на порт в целях упреждения японского десанта. 12 февраля 1904 года в виде "алаверды" за потопление крейсера "Варяг" и канонерской лодки "Кореец" в 3 часа ночи с 12 на 13 февраля все три крейсера нанесли минно-артиллерийский удар по порту Чемульпо и стоявшим там кораблям Японского Императорского флота. В результате удара были потоплены 2 дежурных миноносца (артиллерийским огнём) и дежурный броненосец береговой обороны "Чин-Иен", получивший 4 торпеды – 2 от "Фантазии" и 2 от "Гармонии". Торпедным залпом "Мечты" был потоплен японский транспорт "Шиномару", на котором находилось более 500 человек японского десанта, готового к новой высадке. Примерное число погибших по данным разведки составило 480 солдат. На отходе из Чемульпо были поставлены 16 мин... на которых повредился броненосный крейсер "Асама".

Преследование крейсеров оказалось для японцев невозможным ввиду тумана на море и большой скорости последних, а также их низкого профиля.

18 февраля ночью был учинён рейд в Ченампо, в результате которого были потоплены 3 зафрахтованные Японией транспорта, 1 миноносец и повреждён артиллерийским огнём крейсер "Нанива".

24 февраля ударом крейсеров из базы в Сибангкуне была сорвана десантная операция японских войск в Антунге. Потоплен 1 транспорт, 2 повреждены. Установлены 20 мин.

3 марта при попутке повторной высадки десанта в Антунге крейсерский отряд связал боем и уничтожил японский крейсер "Акаси" минно-артиллерийским огнём. Установлено в районе Антунга более 70 мин.

10 марта крейсера для большей оперативности были окончательно переброшены в базу на Сибангкун для совместных действий вместе с Броненосно-Крейсерским Отрядом Второй Владивостокской Бригады Крейсеров. За ночные рейды и имена женского рода японцы дали крейсерско-миноносному отряду прозвище – "Ведьмы Шибангуна", а моряки 1-ой Тихоокеанской Эскадры просто прозвали крейсера "Ушкуйницами".

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 16/11/2017 - 12:22.

Alex K пишет:

Возможно что апломб и не к лицу, но уважаемый коллега, если у Вас есть большие пробелы в знаниях, я для Вас же привел самое простое, первое что пришло в голову.

Или Вам надо было цитировать медицинскую литературу о кавитирующих (пульсирующих) полостях, раневых каналах, вторичных поражающих элементах? И что бы вы поняли из всего перечисленного?

2.

3. 

4. 

5.

6.

7. 


Alex K пишет:
В то же время, финская автоматическая винтовка (ручной пулемет) имела наш боеприпас 7,62Х54R, и вполне надежной была. Чешско-британский БРЭН тоже. Мадсен не забываем... Ничего, не жаловались на подачу рантового британского патрона... Хотя могли не выдумывать велосипед, снабжение станкового пулемета патронами 7,92 у британцев было налажено для танкистов... Могли и БРЕНы оставить как есть. Переделывали, значит рантовый патрон не был непреодолимым препятствием для автоматической подачи, упрощение логистики оказалось выгоднее принятия безрантового патрона.


1. и 3. Да приводите или не приводите, сказал же - ОД винтовки даже в 6,5мм достаточное, можно работы Федорова глянуть - 6,5мм слабый(промежуточный) и тот лошадь валит, пусть она еще пару метров и проходит, а винтовочный 6,5мм  сразу валит.

Не было 6,5мм остроконечных, но ничего сделать их не мешало. Про цитирование Вики - речь там идет об ухудшенных итальянцами патронах, в ВМВ старые 6,5мм использовались и на них жалоб не было.

Ну да, засчитайте опечатку как доказательство. Впрочем АК-74М имелся ввиду. Впрочем не служили, иначе бы знали, что вода из ствола АК-74 и его модификаций выливается простым наклоном ствола вниз. Хромировать стали с АК-74М. Про М16 писать не надо, не сделали правильно пусть имеют, что имеют.

2. Как это? Прочитайте про мосинку - например про отражатель, который сделали дабы патроны не подавались по двое, при рантовой подаче.

4. Утолщение меньше чем на рант идет.

5. А потом все на клиновый затвор перешли. Для начала можете сравнить скорострельность орудий применявшихся в ВМВ с поршневым и клиновым затвором.

6. Терминологию стоит Вам подтянуть, равно как и узнать о производстве деревянных лож, тот же ППШ и ППС сравнить, если что на ППС только металл был, так что и накладки не нужны.

7. Зачем немцев в пример приводить? Ничего выдающегося на море среди ЭМ они не сделали. Выбор орудий Дидо - это выбо наилучшего орудия ПВО, на тот момент радиовзрыватели были только в 127мм.

Надо различать автоматическую винтовку и ручной пулемет, это оружие разных классов. Все эти Брены, Мадсены и прочие имели либо малые либо ненадежные магазины. Практика показала, что нужен магазин на 100 патронов, а лучше лента, но их не было.

И так вот все по матчасти.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 13:22.

Уважаемый коллега, по поводу "не служили" - молчали бы. Те, кто служил, никогда не назовут АК-74 и АК-74М - никогда не обзовут АКМ-74. Это вбивается в подкорку.

Хромировать стволы стали со времен ВМВ, а не с внедрения АК-74. Учите матчасть.

6,5-мм остроконечные пули были, но они широко не использовались и появились уже в 30-х.

По поводу:

сказал же - ОД винтовки даже в 6,5мм достаточное, можно работы Федорова глянуть - 6,5мм слабый(промежуточный) и тот лошадь валит, пусть она еще пару метров и проходит, а винтовочный 6,5мм  сразу валит

У меня нет слов. Учите матчасть. Промежуточным патрон Федорова могут назвать лишь пропагандисты. Его дульная энергия 3.200 или 3.300 КДж, это ненамного меньше стандартных винтовочных калибра 7,5-8-мм, и больше чем у 6,5-мм Арисака в 1,5 раза!. К тому же "федоровский" патрон имел остроконечную пулю.

http://ww1.milua.org/bullets1916.htm

Только в этой статье данные по дульной энергии приведены патрона Арисака, у оригинального патрона Федорова дульная энергия 3.100-3.300 КДж.

Поперечная нагрузка пули соответствует не "промежуточным" боеприпасам, а именно винтовочным (25 г/см2).

Так о чем Вы, коллега, пишите, когда говорите что "лошадь валит". И пистолетный патрон может лошадь "увалить"... Если уж речь ведете о боеприпасах - будьте добры цифрами оперировать, а не ветеринарными терминами выражаться. Если конечно Вы "в теме" и знаете о чем идет речь.

Не было 6,5мм остроконечных, но ничего сделать их не мешало.

Интересно, а этот патрон к Арисаке тоже из разряда "не было"?

Арисака

В 1905 году вместе с винтовкой Arisaka Type 38 на вооружение японской армии с тем же индексом был принят патрон с остроконечной пулей массой 8,9 г с цилиндрической донной частью, масса патрона 20 г.

Материал той же Вики. Если не нравится источник - можете самостоятельно найти, чтобы подтвердить или опровергнуть информацию.

Опять же, как видите, патрон 6,5 мм имел массу пули почти в 9 грамм, и тем не менее японцы перешли на калибр 7,7-мм. Удивительно, не так ли?

А проблема заключается в том, что раневой канал имеет такую особенность - он в 3-4 раза превышает диаметр кавитирующей (пульсирующей) полости, образующейся при попадании пули. И чем больше калибр пули - тем больше этот канал при равной скорости.

Потому раневой канал от пули диаметром 7,7 мм будет больше в 1,5 раза (площадь) в сравнение с пулей 6,5 мм. При равной массе и скорости (соответственно и энергии) пуль.

Как это? Прочитайте про мосинку - например про отражатель, который сделали дабы патроны не подавались по двое, при рантовой подаче.

Там проблема была не в рантовой подаче. Нет такого термина. Есть подача патрона с рантом (фланцем). Конструкция комиссионной винтовки обр 1891 г подразумевала наполнение магазина линейно, а не в шахматном порядке, как в винтовках Маузера.

Как Вы можете убедиться, ничто не мешало позже сделать подачу патронов из магазина на СВТ-38/40, на АВС-36, на СВД или Мадсене, на финской Лахти-Салоранта М-26 по одному, при этом расположить патроны в магазине в шахматном порядке.

Меньше ведитесь на пропаганду, всем уши прожужжали этой отсечкой-отражателем. Вполне могли бы и без этой отсечки обойтись. Не проблема была сделать подачу патронов с фланцем по одному.

Утолщение меньше чем на рант идет.

Считать надо. Цифрами оперировать. Но даже если и меньше, сама экономия на меньшем потоке бракованных гильз оправдает рант. Вы же не станете спорить, что отштамповать из цельного куска металла куда как проще, чем отштамповать да и еще затем сделать проточку. Это минимум еще 1 операция и не такая уж и простая, это лишние человеко-часы, расход металла на слесарный инструмент (инструментальная легированная сталь!), трата электричества, лишний элемент контроля качества, лишнее пространство на заводах... И ради чего? чтобы 5 патронов умещались в магазин, утопленный в ложу?

Так более широкий магазин ослабляет эту самую ложу, требует утолщения ложи для беспечения адекватной прочности. Не потому ли германские винтовки получались тяжелее наших?

За все надо платить, любое решение - это компромисс, на каждый плюс есть свой минус.

А потом все на клиновый затвор перешли. Для начала можете сравнить скорострельность орудий применявшихся в ВМВ с поршневым и клиновым затвором.

Легко. Смравните германское орудие Круппа 77-мм и французскую 75-мм пушку с-97.

77-мм: "...Ствол длиной 27,3 калибра изготавливался из никелевой стали. Затвор применялся клиновой, горизонтальный, открывающийся налево..." Там же дана скорострельность - 10 выстр/мин.

https://ru.wikipedia.org/wiki/7.7_cm_FK_96_n.A.

И 75-мм на год позже выпущенная французская пушка:

"...Французская 75 мм образца 1897 г. системы полковника Депора длиной в 35 калибров состоит из ствола, скрепленного муфтой и посередине кольцом. Стреляет шрапнелью и бризантной гранатой. Для установки трубок имеется особый прибор. Скорость стрельбы до 20 выстрелов в минуту. Эксцентрический затвор её (фиг. 11) состоит из цилиндрического тела с диаметром, в два раза большим диаметра каморы, и имеет вырез, который при открытом замке приходится против канала орудия и служит для заряжания. Затвор вращается около оси, не совпадающей с осью канала орудия и скрепляется с орудием витками наружной поверхности. Ударник помещается в теле затвора и взводится открыванием. Затвор имеет экстрактор и два предохранителя, препятствующие производству выстрела при не вполне запертом замке, или при постановке предохранителя в походное положение, и на случай затяжных выстрелов..."

И.И. Ореус. Скорострельные орудия // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

Понятие "скорострельность" весьма условно. И не все зависит от клинового или поршневого затвора. Избавляйтесь, уважаемый коллега, от юношеского максимализма.

6. Терминологию стоит Вам подтянуть, равно как и узнать о производстве деревянных лож, тот же ППШ и ППС сравнить, если что на ППС только металл был, так что и накладки не нужны.

То есть Вы предлагаете изготавливать металлицеские ложа для винтовок??? Я правильно понимаю Вашу мысль? Я просил уточнить Вас, так как мне не понятно, что Вы вкладываете в эти слова:

Еще раз читайте внимательно, накладки на металлическом ложе из дерева. А стоимость хорошей ложи велика, в то время как металлическая дешевле и легче. Прочитайте, на АК ложу меняли. Затем, что выпускать проще.

Что значат слова "на металлическом ложе из дерева"??? Мне например не понятно от слова совсем. Ложа деревянная, это стандарт для винтовок начала 20-го века. Какое модет быть металлическое ложе??? Тем более из дерева?

 Зачем немцев в пример приводить? Ничего выдающегося на море среди ЭМ они не сделали. Выбор орудий Дидо - это выбо наилучшего орудия ПВО, на тот момент радиовзрыватели были только в 127мм.

Затем, что Вы сказали, что лучшее против ЭМ орудие - это 100-мм. Если честно, мне надоело объяснять прописные истины человеку, который не хочет что-либо еще читать или обсуждать.

Учите матчасть и не хамите тем, кто лучше Вас знает и теорию, и практику. У меня за плечами 5 лет службы в Армии, и я не путаю АК-74, обзывая его непонятно абривеатурой.

С уважением, Алексей.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 16/11/2017 - 00:38.

Alex K пишет:

Уважаемый коллега, много написано, и чтобы не путаться предлагаю сделать небольшую нумерацию "по пунктикам".

1. 

2. 

3. 

Не верите мне - почитайте описания того же Буссенара "Капитан Сорви Голова" например, где он целую оду поет 7-мм маузеровскому патрону, который даже при попадании в голову (поражению головного мозга) не приводит к смертельному эффекту.

Поверьте мне на слово, я знаю, о чем пишу, в свое время изучал это предметно и сейчас также имею возможность наблюдать подобное.

4. 

5. 

6. Металлические накладки на ложе во первых утяжеляют конструкцию, во вторых дороже деревянных. В третьих - а зачем??? 

7. 

В общем, такие дела. )))

Я понимаю, все знать невозможно. Сам до многих вещей доходил через годы чтения литературы и ошибочных мнений, споров. Так что если что не понятно - спрашивайте, если смогу ответить - буду рад помочь.


1. АКМ-74 - специальная форма нарезов и никакой воды.

2. Затем чтобы выбрать лучший патрон и не переходить еще раз на новый патрон и не мучится от неудачного патрона.

3. Как это не портили? Портили, уменьшая навеску пороха, а не массу пули. Баллистика итальянских 6,5мм пуль отличная, а с остроконечной пулей еще лучше. Что изучали то? Увы не похоже, иначе не приводили бы художественную литературу. Ну и представления о баллистике сильно поменялись. Тот же Грендель по баллистическому коэффициенту превосходит винтовочный патрон.

По поводу ОД. Тут хочется сказать только одно - сказки. Особенно книжка. ОД есть у пистолетов под .44(11,43мм), либо у .50(12,7мм) калибра, из современных ОД есть у 9мм пистолетных. А если винтовочные боеприпасы брать, то они останавливают ранением на дистанции.

4. Да и в масштабах армии тоже, экономия на ранте из цветного металла уже окупает остальные затраты.

5. Ну да, зато на всех последующих орудиях и крупного калибра в том числе - клиновые.

6. Еще раз читайте внимательно, накладки на металлическом ложе из дерева. А стоимость хорошей ложи велика, в то время как металлическая дешевле и легче. Прочитайте, на АК ложу меняли. Затем, что выпускать проще.

7. Вот потому и оставить 100мм. Скорострельные 6" это в башнях с сильной механизацией после ВМВ, до того скорострельность ниже. С чего достаточно то? Бой в Проливе Суригао - 410мм не хватило. 120мм заменяли на 100мм или уменьшали массу снаряда до массы 100мм снаряда.

 Да, дела. Только апломб не к лицу, особенно в свете начавшегося использования в качестве доказательства художественной литературы. Вероятно общение стоит прекратить, иначе пойдет БРЕД со ссылками на фантастику про попаданцев.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 07:04.

Возможно что апломб и не к лицу, но уважаемый коллега, если у Вас есть большие пробелы в знаниях, я для Вас же привел самое простое, первое что пришло в голову.

Или Вам надо было цитировать медицинскую литературу о кавитирующих (пульсирующих) полостях, раневых каналах, вторичных поражающих элементах? И что бы вы поняли из всего перечисленного?

Если Вы пишите про введение ОСТРОКОНЕЧНЫХ пуль кал 6,5-мм к итальянским боеприпасам, давайте тогда определимся с периодм времени, так как до ВМВ остроконечных пуль к винтовке Манлихер-Каркано в кал 6,5-мм не существовало.

Я уже не удивляюсь тому, что вместо слов благодарности за разъяснение спорного или трудного момента выливается ведро грязи. Ладно, проехали. Будем считать издержками молодости...

По поводу АК-74. Еще одно доказательство слабости Ваших, коллега, знаний. Есть АКМ, а есть АК-74 с модификациями. АКМ-74 нет такого. Надо бы матчасть подучить.

Так вот, да, нарезы, хромирование ствола привели к высокой надежности АК-74. Но проблема малых калибров и капиллярности стволов менее 6-мм никуда не исчезла. Возможно, доводилось видеть, как бойцы некоторых подразделений надевают на пламягаситель автоматических винотовок кал 5,45-5,56 презервативы? Не задумывались, а зачем? Подумайте, потом спорить будем.

2. Выбрать патрон, чтобы не мучится... Так и не мучились. В описываемый мною период (с 1891 по Гражданскую) совсем не мучились. Не было автоматического оружия, а то что было, использовало либо ленту, либо дисковые магазины (Льюис), который был рассчитан на рантовый патрон.

Проблемы начались, когда в габаритах магазинной винтовки попытались сделать автоматическую. И все равно успешно с этим справились, и даже не в одной модели (СВТ-38, СВТ-40, АВС-36, СВД). Не мешает ведь рант в снайперской винтовке Драгунова подаче патронов?

3. Баллистика итальянских 6,5мм пуль отличная, а с остроконечной пулей еще лучше. Что изучали то? Увы не похоже, иначе не приводили бы художественную литературу. Ну и представления о баллистике сильно поменялись. Тот же Грендель по баллистическому коэффициенту превосходит винтовочный патрон.

Объясните мысль подробнее, мне совсем не понятно, что именно Вы имели ввиду. Да и баллистика итальянских патронов неудачная. Вот хотя бы Вики:

Патроны применялись Финляндией против СССР во время второй мировой войны, где они вместе с поставленными Италией винтовками Каркано получили репутацию маломощных и неточных.

...

 Баллистические качества таких патронов не считались высокими, тем не менее, под такие патроны было создано несколько видов винтовок и карабинов системы Маннлихера-Каркано в Италии и союзных с ней странах.

3. Ну что тут сказать...

По поводу ОД. Тут хочется сказать только одно - сказки. Особенно книжка. ОД есть у пистолетов под .44(11,43мм), либо у .50(12,7мм) калибра, из современных ОД есть у 9мм пистолетных. А если винтовочные боеприпасы брать, то они останавливают ранением на дистанции.

Учите матчасть, молодой человек. Судя по всему Вы понятия не имеете о поражающем действии огнестрельныхбоеприпасов. Возьмите хотя бы того же Жука "Энциклопедия стрелкового оружия", в нем даны азы. Почитайте о форме пуль, поинтересуйтесь, зачем делается оживальная часть у пули - потом будем продолжать беседу. Особенно мне понравилась Ваша фраза "А если винтовочные боеприпасы брать, то они останавливают ранением на дистанции". Пистолетные пули не на дистанции наносят ранения? Надо будет запомнить. )))

4. "Да и в масштабах армии тоже, экономия на ранте из цветного металла уже окупает остальные затраты..."

Для "разбирающихся в вопросе специалистов" объясняю - там, где рант убран в патроне с проточкой, усилено донце этого патрона, так что по массе экономии нет от слова совсем.

Только в одном случае часть металла идет на усиление донца гильзы в виде ранта (штамповка), в другом - на формирование усиленного (утолщенного) донца гильзы (штамповка + проточка).

Учите матчасть, прежде чем с апломбом утверждать что-либо.

5. "...зато на всех последующих орудиях и крупного калибра в том числе - клиновые..."

Клиновый затвор был тяжелее поршневого сравнимых размеров, кроме немцев, на большие калибры никто не ставил клиновые затворы. Поршенвой давал преимущество в весе, имея почти ту же скорострельность и большую надежность от прорыва пороховых газов.

6. Еще раз читайте внимательно, накладки на металлическом ложе из дерева. А стоимость хорошей ложи велика, в то время как металлическая дешевле и легче. Прочитайте, на АК ложу меняли. Затем, что выпускать проще.

Что-то Вы, коллега, совсем ерунду написали. Что такое ложе сначала прочтите, а то я так понимаю, у нас с Вами разночтение в терминологии. Наверное, Вы имелии ввиду накладки на стволе

Дерево во всем времена было и легче, и дешевле металла. Недаром введен термин "металлоемкость" как один из критериев при оценивании военной продукции.

7. Читайте монографии, хотя бы в отношение принимаемых на вооружение калибров артиллерии для крейсеров перед ВМВ. Почитайте, как выбирали ГК для британских КРЛ "Дидо"/"Блэк Принс". Сколько споров было. И основной аргумент в пользу более крупного калибра - противодействие ЭМ.

Опять же, немцы на "карманных линкорах" и ШиГах установили 150-мм, отказавшись от "среднего калибра" в 128-мм в пользу разделения на 105-мм зенитный и 150-мм противоминоносный. 

Прописыне истины разъясняю, блин. Ладно бы спасибо сказали, впрочем, "...ни одно доброе дело не остается ненаказанным". Увы, народная мудрость права.

Да, дела. Только апломб не к лицу, особенно в свете начавшегося использования в качестве доказательства художественной литературы. Вероятно общение стоит прекратить, иначе пойдет БРЕД со ссылками на фантастику про попаданцев.

Учите матчасть, уважаемый коллега, а после, если останутся вопросы - поговорим с равным уровнем знаний и без Ваших ссылок на фантастику.

С уважением, Алексей.

SN's picture
Submitted by SN on Thu, 16/11/2017 - 09:45.

Проблемы начались, когда в габаритах магазинной винтовки попытались сделать автоматическую.

Для начала в самозарядную. Или их еще иногда называют полуавтоматическими. Это обратный перевод с английского.

И все равно успешно с этим справились, и даже не в одной модели (СВТ-38, СВТ-40, АВС-36, СВД).

Вообще-то вы привели примеры тех, кто НЕ справился. Перечисленные вами винтовки конструктивно армейскими не являются, хотя и принимались на вооружение РККА и СА. Хотя они и являются самозарядными (кроме АВС-36, она смешанной категории SFR - самозарядная винтовка с возможностью ведения автоматического огня). За всю историю существования СССР там так и не была создана полноценная армейская самозарядная винтовка на винтовочном патроне. Не смогли.

 

 

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 10:41.

Уважаемый коллега, Ваше утверждение достаточно спорное.

Автоматическая винтовка - в первоначальном понимании это означает что она перезаряжается за счет автоматики, а не вручную. И перевод с английского тут не при чем.

Это позже стали разделять на собственно автоматическую (стреляющую очередями) и полуавтоматическую или самозарядную. Но смысл я думаю понятен из хода обсуждения. Считается, что рант препятствует подаче патронов в автоматическом оружии (не важно, самозарядное оно или стреляющее очередями).

В то же время, финская автоматическая винтовка (ручной пулемет) имела наш боеприпас 7,62Х54R, и вполне надежной была. Чешско-британский БРЭН тоже. Мадсен не забываем... Ничего, не жаловались на подачу рантового британского патрона... Хотя могли не выдумывать велосипед, снабжение станкового пулемета патронами 7,92 у британцев было налажено для танкистов... Могли и БРЕНы оставить как есть. Переделывали, значит рантовый патрон не был непреодолимым препятствием для автоматической подачи, упрощение логистики оказалось выгоднее принятия безрантового патрона.

Наш ДП-27, который наверное по его характеристикам все же правильнее называть хорошей автоматической винтовкой, а не ручным пулеметом... Недотянул он до пулемета. Или Льюис...

Рант не является категоричной помехой для автоматической подачи.

Тем более, если по поводу СВТ-38/40 и АВС-36 еще можно поспорить, то насчет подачи к СВД я думаю спорить бессмысленно. Нормальная винтовка и на подачу патронов никто не жалуется. И СВД является автоматической по классификации начала 20-го века, если уж на то пошло, так как перезаряжается не вручную, а автоматикой. )))

Понятно, что все эти высказывания - повод спорить долго и много. Смысл в ином. Рант - это не бесспорный минус, как это пытаются преподнести в последнее время. Это определенный компромисс. Да, он повышает вероятность задержек при подаче, но он же и дает меньшее число задержек при извлечении стреляной гильзы, упрощает конструкцию... В общем, на любой плюс есть свой минус.

С уважением, Алексей.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on ср, 15/11/2017 - 17:50.

Alex K пишет:

Эх, молодость. )))

Калибр в 5 мм плох тем, что в стволах менее 6-мм конденсируется атмосферная влага и ствол нужно хромировать. Для технологий РЯВ это избыточное требование.

Кроме того, что 5-мм, что 6-мм, что 7-мм имеют недостаточное поражающее действие пули. Оптимально - от 7,5-мм до 8-мм (если все то 9 граммов +\- 2 грамма). Японцы не просто так перед ВМВ перешли с калибра 6,5-мм на 7,7, как и итальянцы с 6,5 на 7,35-мм.

Патрон с закраиной имеет и свои плюсы, не только минусы.

Это и простота производства, патрон дешевле, не столь высоки требования к рабочим и оборудованию, меньше брака, дешевле примерно на 1/3 в сравнении с безрантовым, лучше обтюрация.

Так что не спешите отрицать рантовый боеприпас, закраина для России не зло, а благо!

Про систему Круппа Вы вообще что-то напутали.

Все орудия клиновый затвор иметь не могут, крупные калибры лучше все-таки поршневой затвор (он надежнее). Отказ от минометов - даже комментировать не хочу...

Ну а ложе из металла для винтовки - как Вы себе это представляете??? Теплопроводность уже изучали? (я намекаю на возможность ожогов). )))


А кто сказал, что 5мм надо принимать? Ну и .22(5,6мм) как то без таких ухищрений работает.

Так 7,62 и будет, когда после испытаний 5мм будет мало, а 10мм много. Не надо про итальянцев и японцев - если что, то они сами испортили свои пули, когда надо было просто принять остроконечную или уменьшить вес пуль.

Ну и где эти преимущества? Все эти преимущества сходят на нет при постановке такой же линии для безрантовых патронов, такие линии есть с 1893 года. А обтюрация в основном от патронника зависит.

Что напутал то? Не стесняйтесь, говорите.

Ну да не могут, вот только даже у сверхорудий был клиновый затвор, отсутствие его только в следствии евозможности производить клиновый затвор.

Да надо было добавить с деревянными накладками, впрочем современные винтовки имеют и полностью металическое ложе.


Alex K пишет:

Уважаемый коллега, по итогу РЯВ обе стороны конфликта признали калибр 75-мм совершенно неудовлетворительным как противоминный. Все вновь построенные корабли получили в качестве противоминного именно 120-мм орудия.


А в ВМВ по опыту боев уменьшили до 100мм, оставляя 127мм для ПВО с РЛ взрывателями, а послевоенные с механизацией. А если судить по бою в Проливе Суригао, то и 410мм орудия против ЭМ недостаточно, даже при неоднократных попаданиях, что 460мм делать для ПМК? Преимущество 100мм в возможности быстрее поразить цель и накидать достаточно снарядов до атаки, Ардент с Акастой нахватались 105мм больше всего.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 15/11/2017 - 18:44.

Уважаемый коллега, много написано, и чтобы не путаться предлагаю сделать небольшую нумерацию "по пунктикам".

1. Калибр 5,6 (22-й) как раз не работает. Сколько ухищрений пришлось американцам ввести в М-16, чтобы он не заедал в условиях влажного климата... Основное - хромирование канала ствола. А проблема в капиллярности металлического ствола, при малом калибре (менее 6-мм) в стволе конденсируется атмосферная влага, и чем выше влажность, тем быстрее идет коррозия, это известно еще с 90-х гг 19 века, когда появились первые экспериментальные винтовки кал 6-мм (САСШ, Португалия)

2. Зачем тратить деньги на дорогостоящие эксперименты, когда есть уже опыт некоторых стран, например, Франции или Австро-Венгрии с их 8-мм патроном. А по большому счету только крупномасштабная война даст тот опыт, который позволит определить, какой калибр лучше.

3. Ни итальянцы, ни японцы свои пули не портили. Остроконечный патрон кал 6,5-мм принимать они не стали, так как сама баллистика 6,5-мм пуль не совсем удачная. А остроконечность повысит пробивное действие, и уменьшит и без того недостаточное останавливающее, плюс остроконечность патрона - это всегда минус в массе пули.

По настильности, по стрельбе по ростовой фигуре - все отлично. Но проблема в том, что высокоскоростная пуля с малой массой обладает слабым останавливающим действием на мишень.

Мало попасть, надо нанести такие повреждения, которые гарантированно выведут противника из строя. А калибр менее 7-мм (менее 7 грамм пуля) с этим слабо справлялся.

Не верите мне - почитайте описания того же Буссенара "Капитан Сорви Голова" например, где он целую оду поет 7-мм маузеровскому патрону, который даже при попадании в голову (поражению головного мозга) не приводит к смертельному эффекту.

Поверьте мне на слово, я знаю, о чем пишу, в свое время изучал это предметно и сейчас также имею возможность наблюдать подобное.

4. По рантовым-безрантовым патронам.

В масштабе 1 стрелка стоимость той же сотни патронов невелика... А в масштабах страны?

А вот представьте, что бюджет и так невелик, а тут надо миллиарды этих самых патронов. Причем еще никто не доказал, что безрантовый патрон лучше рантового...

Для автоматики? Так где эта автоматика? Мадсен еще только начинает свои ружья-пулеметы делать, Максим - для ленты не играет роли, есть рант или его нет.

Мосинка прекрасно работает и с рантом. Ведующие страны (Австро-Венгрия, на основе её патрона мы сделали наш 7,62х54R, или Франция, Британия) имеют рантовый патрон. Безрантовые - это пока эксперимент в богатых странах типа САСШ или Германии.

Повторюсь. Преимущества ранта - не нужна высокая точность изготовления зеркала затвора (дешевле оборудование, винтовка, стоимость труда рабочих и их квалификация, быстрее производство, не столь высоки требования к применяемой стали и тд.). Рант - это преимущество при стрельбе в запыленных, сложных условиях, когда именно наличие ранта позволяет мелким песчинками и пыли проваливаться в магазине, не попадая в патронник. Можно снижать требования к обучению личного состава, можно дать это оружие в руки слабообразованных бойцов. Это у немцев солдаты имели по 10 классов средней школы за плечами... У нас если читать-считать умел - уже много. К сожалению...

Рант - это дешеле станки для штамповки, не нужны дополнительные операции (проточка), экономия на инструментальной стали, на материале, меньше отбраковка, ниже требования к квалификации рабочих...

Далеко не глупые люди сделали выбор для России в пользу рантового патрона. Когда появилась нужда в автоматике, эту проблему успешно решили.

5. Клиновые затворы для крупнокалиберных орудий... Ну что тут сказать. Читайте больше информации. Это в артиллерии малого и среднего калибра клиновый затвор имеет высоое быстродействие. Чем крупнее калибр - тем больше масса затвора. И без применения автоматики, на определенном этапе любой затвор будет открываться с большим усилием. И не всегда клиновый будет более скорострельным в сравнение с поршневым. Для примера - почитайте о  германских 240-мм морских орудиях первой серии (1890-е годы), они были с клиновым затвором и тем не менее уступали британским 234-мм орудиям ( и даже 305-мм!) имевшим поршневой затвор.

6. Металлические накладки на ложе во первых утяжеляют конструкцию, во вторых дороже деревянных. В третьих - а зачем??? 

7. По противоминоносной артиллерии. Давайте определимся с временным периодом для начала, потому как если брать миноносцы 1880-х - то им и 75-мм "с головой", а если 1930-х - то и 120-мм будет мало.

Опыт войны (РЯВ) показал, что калибр 75 мал для уничтожения атакующего эсминца.

После РЯВ эсминцы резко подросли в размерах, и к периоду ВМВ для эффективного противодействия ЭМ оптимален калибр был от 130 до 155-мм. Меньше - хуже. 

И не путайте установку орудия НА эсминце, и ПРОТИВ эсминца. В первом случае важна масса самого орудия и его скорость наводки, так как скорости взаимодействия кораблей высоки, нужно успеть навести пушку, следовательно калибр до 130-мм на ЭМ оптимален.

А в случае если нам надо отбиться от ЭМ - будем лупить всем, чем придется, а лучше всего - 6" артиллерией. Она и скорострельна, и 1 снаряд (40-50 кг) несет достаточно ВВ, чтобы остановить ЭМ.

В общем, такие дела. )))

Я понимаю, все знать невозможно. Сам до многих вещей доходил через годы чтения литературы и ошибочных мнений, споров. Так что если что не понятно - спрашивайте, если смогу ответить - буду рад помочь.

С уважением, Алексей.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 14/11/2017 - 09:19.

Пупс пишет:

Ну да создать кучу пушек с шагом в 5мм, эт сколько бабла бессмысленно слить? Тем более основные калибры и так определены! В Вашей урезаной линейке нет 120мм, 175мм, 229мм, 254мм, 280мм, даже некоторые из этих калибров очень интересны, но шаг все таки 25мм(или около того).


Не создать кучу пушек, а провести глобальные оружейные испытания, как перед ПМВ, но не только на флоте, но и в армии, это позволит избавится от недостатков, вообще это изменит картину вооружений, ибо не только артиллерия станет основным средством нанесения потерь, но и стрелковка, изменится подход к защите солдат, пехота получит эффективное противопехотное оружие не только против толп папуасов. Вот к примеру зачем в Вашем варианте 120мм и 175мм? 120мм как ПМК избыточно, как второй калибр слабо и крейсеру не навредит, 175мм тяжелее 152мм и при том не пробьет броню как 203мм и фугас слабый - градом снарядов не засыпать. А вот 229мм и 254мм - что из них выбрать? Что для крейсера лучше? Те же 254мм могут и против ЭБР сыграть, но тяжелые, а 229мм только против КР, но легкие. Вот тут испытания свою пользу и покажут.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Tue, 14/11/2017 - 18:52.

Вот к примеру зачем в Вашем варианте 120мм и 175мм? 120мм как ПМК избыточно, как второй калибр слабо и крейсеру не навредит

Уважаемый коллега, по итогу РЯВ обе стороны конфликта признали калибр 75-мм совершенно неудовлетворительным как противоминный. Все вновь построенные корабли получили в качестве противоминного именно 120-мм орудия.

С уважением, Алексей.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 14/11/2017 - 17:02.

Отличная идея, Вам надо срочно ее оформить и выложить, пока никто не стырил! И особенно сделать упор на шаг в 5-10мм в калибрах орудий!

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 13/11/2017 - 18:36.

Пупс пишет:

Линейка то хорошо, но линейка то должна быть хорошей!wink Нафига нам старые поршневые затворы? Да и качества несовсем то, а учитывая как вели себя немецкие фирмы и французские(вплоть до вмешательства в политику), нехочу с ними и связываться.

Шаг линейки в 5-10 калибров, эт сколько нам еще монстров надо похожих свойств без реального улучшения параметров? По мне 25мм вполне хватает. 57, 75, 100, 120, 152, 175(тут неясно но возможно), 203, 229, 254, 280, 305, более чем достаточный асортимент на все задачи. 


По мне к делу надо подходить не так. Первое: нужна линейка. Второе: провести испытание линейки. Выбрать нужные калибры. Затем провести необходимые доработки. После поставить в серию. Потому шаг в 5мм и начать с калибра в 5мм. Как раз на то время перевооружение начинается. Просто линейка есть у Кане, у французов, система Круппа сложилась к ВМВ, в ПМВ было много архаизма.

Вообще линейку калибров я уже указывал в своей теме, на обсуждаемый момент она выглядит несколько иначе:

7,62х25(пистолет); 7,62х54(винтовка, пулемет(без закраины)); 76мм(пушка, гаубица(с раздельно-гильзовым заряжанием)); 105мм(пушка, гаубица); 152мм(пушка, гаубица); 203мм(пушка, гаубица); 305мм(пушка, гаубица); без минометов.

Такая линейка покрывает все потребности в боеприпасах.

Естественно, что все орудия должны иметь клиновый затвор, а ложе винтовок желательно из металла делать. Также нужны стальные гильзы для снарядов и патронов и металлический сердечник для пуль.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Tue, 14/11/2017 - 19:03.

Эх, молодость. )))

Калибр в 5 мм плох тем, что в стволах менее 6-мм конденсируется атмосферная влага и ствол нужно хромировать. Для технологий РЯВ это избыточное требование.

Кроме того, что 5-мм, что 6-мм, что 7-мм имеют недостаточное поражающее действие пули. Оптимально - от 7,5-мм до 8-мм (если все то 9 граммов +\- 2 грамма). Японцы не просто так перед ВМВ перешли с калибра 6,5-мм на 7,7, как и итальянцы с 6,5 на 7,35-мм.

Патрон с закраиной имеет и свои плюсы, не только минусы.

Это и простота производства, патрон дешевле, не столь высоки требования к рабочим и оборудованию, меньше брака, дешевле примерно на 1/3 в сравнении с безрантовым, лучше обтюрация.

Так что не спешите отрицать рантовый боеприпас, закраина для России не зло, а благо!

Про систему Круппа Вы вообще что-то напутали.

Все орудия клиновый затвор иметь не могут, крупные калибры лучше все-таки поршневой затвор (он надежнее). Отказ от минометов - даже комментировать не хочу...

Ну а ложе из металла для винтовки - как Вы себе это представляете??? Теплопроводность уже изучали? (я намекаю на возможность ожогов). )))

С уважением, Алексей.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Mon, 13/11/2017 - 19:09.

Ну да создать кучу пушек с шагом в 5мм, эт сколько бабла бессмысленно слить? Тем более основные калибры и так определены! В Вашей урезаной линейке нет 120мм, 175мм, 229мм, 254мм, 280мм, даже некоторые из этих калибров очень интересны, но шаг все таки 25мм(или около того).

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 13/11/2017 - 02:53.

Пупс пишет:

Да не коллега. 100мм нужна для моря пока а потом еще 50 лет как общего назначения и зенитка. Насчет покупки всей линейки канэ тем более еще и сухопутных, думаю было большой глупостью, пушки товарища Круппа гораздо лучше, особенно клиновые затворы для последующей модернизации орудий. 90мм когда есть 100мм как то неудобно, там еще  145, 150, 155мм, 134, куча калибров которые явно неоправданы, в общем полностью брать французский опыт это за одно и их маразмы подгрести...


У Круппа нет линейки, только отдельные орудия, а нужна линейка, нет нужных типов, без линейки нет смысла затевать перевооружение. Так сухопутные тоже перевооружались в тоже время, поэтому купить линейку выгодно будет. Почему линейка: вот Вы говорите зачем 90мм, когда есть 100мм - так без линейки выгода от 100мм не видна, те же ЭМ, ВспКР, КЛ и прочие 2 и 3 класса КР могут получить 90мм в усиление ПМК, в то время как ЭБР и КР 1 класса получат 100мм, а с линейкой будет видно, что надо ставить 100мм в качестве ПМК, а вспомогательный калибр делать в 203мм. Шаг линейки калибров должен быть 5мм и начинаться с 10мм.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Mon, 13/11/2017 - 03:14.

Линейка то хорошо, но линейка то должна быть хорошей!wink Нафига нам старые поршневые затворы? Да и качества несовсем то, а учитывая как вели себя немецкие фирмы и французские(вплоть до вмешательства в политику), нехочу с ними и связываться.

Шаг линейки в 5-10 калибров, эт сколько нам еще монстров надо похожих свойств без реального улучшения параметров? По мне 25мм вполне хватает. 57, 75, 100, 120, 152, 175(тут неясно но возможно), 203, 229, 254, 280, 305, более чем достаточный асортимент на все задачи. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 11/11/2017 - 04:52.

yes!!! Красиво и идея не плохая.

Но, ИМХО:

1. Надо минимум две трубы.

2. Пушки - 107 мм патронки и 76 мм скорострелки.

3. Броня не толще 37 мм.

С уважением, Ансар.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Sat, 11/11/2017 - 16:16.

100мм и 75мм превращают в миноносец, скорострельность в пользу 100мм, а не 120мм ещё большой вопрос... я уже писал разница в скорострельности орудий Канэ +1 выстрел/минута на -15-20мм. Отсюда: - А смысл? Напомню, на Канэ винтовой затвор, а не клиновой, не путайте с изделиями фирмы Круппа середины 20-ого века. Канэ вам не КwK36L56 и т.д. пулять из 100мм как из немецких "клиновых" дрынов по 16-20 выстрелов в минуту не получится, да и арийских зарежателей не подвезли)))))))))))))) 

Если Ярроу и Шульцы вперемешку... можно и в одну, не критично. 

С бронёй... наверное соглашусь, хватило-бы и 30мм на скосах)



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 11/11/2017 - 02:59.

Андрей Толстой пишет:
8х2х57-мм. Вообще автоматические и даже полуавтоматические пушки это гораздо позже. Соответственно Ваши сдвоенные 57-мм, как ни крути, а стрелять смогут попеременно. А меж тем, с начала 1890 годов ввиду роста водоизмещения миноносцев, уже считались не слишком хороши для противодействия миноносцам противника.


Автоматические пушки Максима 57мм предлагались немцами для ЭМ после РЯВ, когда РИФ хотел увеличить число ЭМ.

Против ЭМ надо ставить 100мм Кане Мle1893 - самое то и попасть быстро сможет и повредит достаточно, 120мм попадают хуже из-за меньшей скорострельности.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 11/11/2017 - 16:42.

Спасибо за подсказку, как то все руки не доходили поискать подходящую сотку! 75, 120, 152мм купили а 100 мм важнейший на ближайшее столетие забыли, ну совсем нехорошо!wink

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on вс, 12/11/2017 - 08:38.

Пупс пишет:

Спасибо за подсказку, как то все руки не доходили поискать подходящую сотку! 75, 120, 152мм купили а 100 мм важнейший на ближайшее столетие забыли, ну совсем нехорошо!wink


Ну тут стоит сказать, что лучше воспользоваться идеей неназываемого коллеги: заказать Кане всю линейку калибров и купить у АВИ 65мм пушки. От себя добавлю: всю линейку калибров не только морскую, но и сухопутную, а также заказать Кане в 90мм. Имея линейку орудий одного состава можно будет выбирать наиболее подходящий набор вооружений для каждого корабля.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Tue, 14/11/2017 - 15:32.

Добрый вечер, уважаемые коллеги.

Насчет "всей линейки Канэ" я не согласен. 100-мм Канэ сильно уступала германским 105-мм пушкам как по скорострельности, так и по баллистике.

Если брать "промежуточные" калибры между 75-мм и 120-мм, то есть смысл рассматривать германские 88-мм и 105-мм, пусть и 30 (или 35?) - калиберные на момент 1895-гг.

И снаряд помощнее чем 75-мм будет, и баллистика хороша, и задел для модернизации тоже, впрочем, как и вес, время реакции орудия (наводки) в быстроменяющихся условиях ближнего (ночного?) боя... Для миноносцев и их истребителей это самые ходовые калибры. 

С уважением, Алексей.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 12/11/2017 - 12:42.

Да не коллега. 100мм нужна для моря пока а потом еще 50 лет как общего назначения и зенитка. Насчет покупки всей линейки канэ тем более еще и сухопутных, думаю было большой глупостью, пушки товарища Круппа гораздо лучше, особенно клиновые затворы для последующей модернизации орудий. 90мм когда есть 100мм как то неудобно, там еще  145, 150, 155мм, 134, куча калибров которые явно неоправданы, в общем полностью брать французский опыт это за одно и их маразмы подгрести...

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Sat, 11/11/2017 - 16:48.

Пупс пишет:

Спасибо за подсказку, как то все руки не доходили поискать подходящую сотку! 75, 120, 152мм купили а 100 мм важнейший на ближайшее столетие забыли, ну совсем нехорошо!wink

Для ЭМ хорошая пушка, для корвет-крейсера - балласт. Там меньше чем 120мм делать нечего. И главное в ответ может "чемодан" прилететь.



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Sat, 11/11/2017 - 16:20.

sergey289121 пишет:

Андрей Толстой пишет:
8х2х57-мм. Вообще автоматические и даже полуавтоматические пушки это гораздо позже. Соответственно Ваши сдвоенные 57-мм, как ни крути, а стрелять смогут попеременно. А меж тем, с начала 1890 годов ввиду роста водоизмещения миноносцев, уже считались не слишком хороши для противодействия миноносцам противника.


Автоматические пушки Максима 57мм предлагались немцами для ЭМ после РЯВ, когда РИФ хотел увеличить число ЭМ.

Против ЭМ надо ставить 100мм Кане Мle1893 - самое то и попасть быстро сможет и повредит достаточно, 120мм попадают хуже из-за меньшей скорострельности.

Гочкис, ребята, Гочкис... никаких максимов и прочее тем более что "гочка" у нас доступна аж с 1875 года))))))))) и речь идёт о револьверной пушке.

Канэ 100мм ниочём, один 152мм фугас сделает с ЭМом тех времён такое что вам в Камасутре не нарисуют.



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Fri, 10/11/2017 - 18:52.

Коллеги!

Я один вижу в данном корабле KMS Deutschland?

См. силуэты № 1 и № 2. Для простоты визуального восприятия корабли приведены

к одной длине.

В этом заложена неплохая идея - японцы, принимая одинокую "Гармонию"

за русский КрТ класса "Дойчланд", будут вынуждены гонять на ее поимку свои ЭБР

четверками, как мин - с учетом его вооружения и скорости.

Но теперь маленькое замечание - лично я не представляю, как можно вывести

в одну трубу дымоходы от такого количества котлов. Имхо, конечно же.

Т.ч., увы, ее силуэт будет что-то типа № 3 - с тем или иным количеством

дымовых труб.

А так красиво...

И вертикальные трубы только придают солидности.

Alex22

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Fri, 10/11/2017 - 19:18.

Алекс! Хоть я и не сравнивал свои турбо-шлюпки с "Дойчей" но видимо у товарища Того судьба подгорать от одного вида моих "дам". 
Огромное вам спасибо, однако))))))))))))

 

Про трубу я вас подколю... помните такую быстро-лодку как "Турбиния"? Ну там то ребята смогли, а что мешает моим "танцорам"?angel



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Fri, 10/11/2017 - 20:04.

Увы, но Turbinia до сих пор имеет только один двухтопочный котел...

С трубами можете подколоть меня вот здесь:

 

Alex22

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Sat, 11/11/2017 - 12:41.

Общий вид и подробная схема Turbinia. Качество, правда, не очень.

Но понятно все.

Alex22

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Fri, 10/11/2017 - 15:10.

1) Основная проблема будет с заявленной дальностью хода. КПД тогдашних прямодействующих турбин Парсонса на сниженных ходах падает просто катастрофически.

2) Ну и, да, пустячок, но ДЕСЯТЬ котлов сведены в раздутом миноносном корпусе (меньше даже знаменитого БПКР-2 "Новик") в ОДНУ трубу. В 1902 году. Зигмунд Фрёйд при взгляде на газоходы нервно курит бамбук в углу подпалубной шхеры.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 10/11/2017 - 16:28.

Уважаемый коллега, а че за блог у Вас такой прикольный?wink

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Sat, 11/11/2017 - 16:50.

Мой собственный, куда потихоньку перетаскиваю свои проекты с ФАИ и иных мест, куда выкладывал, поскольку мой сайт протух лет семь назад. Я давным-давно собирался сделать свой вордпресс блог, год назад руки дошли.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 11/11/2017 - 17:53.

Развивать АИ эт святое! Удачи уважаемый коллега!

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Sat, 11/11/2017 - 20:03.

Спасибо!

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Fri, 10/11/2017 - 18:23.

Пупс пишет:

Уважаемый коллега, а че за блог у Вас такой прикольный?wink

Цыц Пупсик, не пали кантору спецЫалиста по блоненосцам.devil

У вас предупреждение за систематическое нарушение пункта 1 правил.

st.matros



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 09/11/2017 - 16:25.

С одной стороны, за сами попытки спроектировать и нарисовать - однозначный респект. 

С другой... несуразные они какие-то получаются. Что по ТТХ, что эстетически. И это не только к этому посту относится, но и ко всей серии статей iDOLLM4STERа.

Barb's picture
Submitted by Barb on Thu, 09/11/2017 - 15:30.

Потопчусь по проекту:

1. Водоизмещение - с такой броней и вооружением не войдёт в 1700 т. 

2. Вооружение - немцы тоже думали, 6" на миноносце это хорошо. Вышло не очень, хотя их эсминцы были в 2 раза крупнее ваших. Слишком неустойчивая платформа, заряжать неудобно.

 

 

 

Bull's picture
Submitted by Bull on Thu, 09/11/2017 - 14:46.

Коллега не торопите события - это очень вредно.

11 апреля 1904 года крейсера «Ниссин» и «Касуга», завершив переход из Италии, вошли в состав Соединенного флота. 12 апреля «Ниссин» и «Касуга» вместе с 1-м боевым отрядом вышли к Порт-Артуру

Это из википедии. А вот у вас Касуга на мине подорвался уже 13 или 14 февраля. Может у вас календарь тоже альтернативный? тогда поясняйте пожалуйста.

Кстати ваши Ушкуйницы типичные клиперы - крейсера 3 ранга.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Thu, 09/11/2017 - 15:11.

Огромное спасибо... заменю жертву. А то я так понимаю, мины "замысловатым путём океанских течений занесло" в Италию))) 



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
NF's picture
Submitted by NF on Thu, 09/11/2017 - 13:10.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 09/11/2017 - 12:52.

Уважаемый коллега iDOLLM4STER,

Прочитал с большим интересом +++++++++++++!!! Но некоторые моменты вызывают у меня обоснованные сомнения. Зачем столь малому кораблю палубная броня толщиной 40 мм. В то время как у других более «серьезных» бронепалубников, она всего 30-мм. Для Вашего крейсерка 15+10 или 25 мм. более чем достаточно. 6ТА, это хорошо, это здорово. Но их расположение :((((((( Тут возможны два варианта: либо 4х1ТА, либо эксперименты по сдваиванию ТА уже вовсю идут. Тогда, немного АИ, носовой и кормовой аппарат оставляем на месте, а 2х2ТА устанавливаем в диаметральной плоскости. Далее, устанавливать 152-мм орудия на столь шаткой платформе, это моветон. 8х2х57-мм. Вообще автоматические и даже полуавтоматические пушки это гораздо позже. Соответственно Ваши сдвоенные 57-мм, как ни крути, а стрелять смогут попеременно. А меж тем, с начала 1890 годов ввиду роста водоизмещения миноносцев, уже считались не слишком хороши для противодействия миноносцам противника. Воля Ваша, но я бы немного сменил артиллерийский состав Ваших «ведьм». 4х1х120-мм и 4х1х75-мм. было более чем достаточно. 120-мм. в диаметральной плоскости, а 76-мм в спонсонах побортно. Ну и ТА как я Вам предложил. Я, конечно, понимаю на Вас произвел неизгладимое впечатление мой «Корсаков», но все же, огорчу Вас, это не самый лучший кораблик. И я уже изменил на нем состав вооружения. Теперь на нем 4х107-мм, 1х2х457ТА и 2х7,62-мм. пулемета и более ничего.

Ну и уж окончательно, прошу прощения, но вот это уже совсем фэнтези. Торпедным залпом "Мечты" были потоплены, японский транспорт "Шиномару" и британский крейсер "Таблбот" Если за потопление «Таблбота» Британия вступит в войну, нас от поражения никакие самые крутые «ведьмы» не спасут. 3 Марта при попутке повторной высадки десанта в Антунге крейсерский отряд связал боем и уничтожил японский крейсер "Акаси" минно-артиллерийским огнём. Это тоже из серии – «одним махом семерых побавахом». Не сочтите критику за глумление, я просто хочу, что бы Ваши АИ стали еще лучше. Сам люблю оторваться немного от земли. Но улетать в небо… : )))))))))))))) Впрочем, я никоим образом не настаиваю, что мое видение Вашей АИ единственно правильное. Буду рад, если Вы разубедите меня в этом.

                                                          С уважением Андрей Толстой

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Thu, 09/11/2017 - 14:21.

Андрей Толстой пишет:

    С уважением Андрей Толстой

Сдваивать ТА рано, иначе их там станет... 2х1 450мм и 4х2 450мм... а это уже "Дерзкий" плавно перетекающий в "Самсон")))
Ни в коем случае... никаких 120мм, разница всего в выстрел/минута, а огневая мощь падает аж в 3 РАЗА! Низа что! Да и наверное не стоит напоминать что сделает один 152мм фугас с любым эсминцем.

На счёт парных "гочек" вот тут я с вами ой как поспорю... во первых... привод обеих установок можно сделать общий. Во вторых... уже тогда на спаренных "максимах" ставилась станковая гашетка. То есть, будет таки "шквал огня и мяса". а никак не попеременный огонь. Ну и наконец... 4 установки на борт, превратят любой эсминец того времени на дистанции торпедной стрельбы в помесь "дуршлага и рваной грелки".

Историческая часть... с "Талботом" согласен, а "Акаши" нет... ибо "Акаши" это тощие щи в крейсерском корпусе, и в любом случае против 9х6"/45 и 3х75мм этому японскому крейсеру просто нечего противопоставить по сути даже одному крейсеру типа "Гармония", а тут целых три... да ещё с по-факту 8-ю 57мм "пулемётами" на борт, каждый. У нипонца команда кончится раньше чем сам корабль. Расстреляют-с... как куру в гриле)))



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 10/11/2017 - 08:27.

Уважаемый коллега iDOLLM4STER,

Сдваивать ТА рано, иначе их там станет... Нет. Погуглите австрийские миноносцы типа "Фламинго" или итальянские типа "S". В 1888 году Австро-Венгрия по лекалам фирм Торникрофта, Ярроу и Шихау, строит свои собственные миноноски типа «Фламинго», а в 1892 году, на миноноске построенной по чертежам фирмы Шихау, устанавливает сдвоенный, торпедный аппарат, на поворотном станке, закрепленный сразу за носовой дымовой трубой.

Во вторых... уже тогда на спаренных "максимах" ставилась станковая гашетка. То есть, будет таки "шквал огня и мяса". а никак не попеременный огонь. А вот с этого места можно поподробнее. Вообще-то в РЯВ у России было всего ЕМНИП - 46 "Максимов". И о том, что их сдваивали я впервые услышал от Вас. Кстати у японцев "Максимов" не было совсем. Сдвоенные, автоматические 57-мм. пушки в 1903 году, есть фэнтези незамутненое сознанием. Их и в ПМВ, как бы не было. Максимум при очень альтернативном варианте, одиночная, скорострельная, полуавтоматическая 57-мм. пушка.

И насчет исторической части. У вас чрезвычайно неустойчивая платформа. Шанс когда стреляет одно орудие еще есть. Но если все три орудия выстрелят залпом, ваш крейсерок перевернется и это без вариантов.

                                                       С уважением Андрей Толстой

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Fri, 10/11/2017 - 09:03.

10 метров ширины, при осадке в 3+ метра, при достаточно низком центром тяжести... ну допустим, не самая стабильная платформа. Однако это не есть проблема, достаточно увеличить "откат" на всего 30 см и проблемы нет как таковой, без особой потере в дальности. Скажем так если АУ 6"/45 Канэ делать не в начальном варианте как на бронепалубных крейсерах, а в "стиле" как переделали 120мм Канэ те-же фины... то есть поднять расположение орудия, изменить станок вместо тумбы, впрочем даже это не надо... есть станок Металлического Завода достаточно увеличить откатный цилиндр тем самым удлинить откат и сделать его мягче... у нас АУ будет весить вместо 14 стандартных тонн, ну пусть 20-21,5 тонн. Это даже не скажется на ВИ. А вот точность и гашение "обратного" импульса будет аналогично "всемирно" известной немецкой 8,8cm. Тогда можно снимать нафиг 75 мм и ставить ещё одно орудие 6"/45... и ничего не будет, хоть залпом, хоть дробью стреляй. 
Уважаемый Князь, у нас принято засильно утрировать некоторые технические данные, хотя я согласен - данный корабль работает от части в закритических режимах(как американская ракета Saturn V), однако это эксперименально-серийное судно, оно не будет идеальным, и быть не должно. 



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
frog's picture
Submitted by frog on Fri, 10/11/2017 - 09:24.

   Коллега, "поиграть" с имеющимся железом для превращения оного в нечто более "съедобное" - дело, безусловно, благое. Но.... В каком году финны сим заморочились? Сколько лет практического использования системы? И сколько лет эти пушки были на момент вашей альтернативы? У нас не сподобились даже "учебно-боевой" стрельбой собственные снаряды проверить, джапы "помогли". И именно по опыту РЯВ позже отстреляли практикой предлагаемые конструкции... Чего никто не мешал сделать до. Правда, и в Союзе грабли были теми же, только другого цвета... А для подобных решений, ИМХО, конечно же, неплохо бы какое-никакое обоснование придумать, с чего это вдруг это вынырнуло... Скажем, отсутстыие шпиронов можно объяснить той же японо-китайской войной, ну и анализом оной, конечно же. То, что в реале его не сделали - понятно, но ведь никто не мешал... И ту же англо-бурскую никто не мешал "обдумать". Какой-то "шпак"))) заваял труд относительно того, какой будет новая "большая" война. Что характерно, не ошибся, что характерно, ЕМНИП, российского подданства. И что?

frog

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Fri, 10/11/2017 - 09:46.

Спасибо учту, и не только учту, но и кое что будет отображено в следующей статье... но уже не про малый флот)))))
Кстати, чем больше углубляюсь в тему РЯВ и ПМВ тем больше убеждаюсь в несостоятельности сохранения Самодержавия как такового в принципе. Сплошные параллели с сегодняшним днём.



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
frog's picture
Submitted by frog on Fri, 10/11/2017 - 10:08.

   Вас "раздражает"))) именно отечественное воплощение монархии или монархия как таковая? В любимом Отечестве к тому моментут все.... отстало настолько, что... слов нет, есть буквы и тех немного. Как, собственно, произросло и в "стране победившего пролетариата" чуть позднее. С сегодняшним днем вопрос чуть более сложный, бо не совсем понятно, то ли действительно параллель, то ли изначально система для этого и была ...сконструирована. Если второе, то какие проблемы? Пацаны разобрали "совок" дабы убрать идиотские ограничения и жировать уж совсем беспрепятственно;)))

frog

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Fri, 10/11/2017 - 10:15.

Прям читаете мои мысли... однако с "совком" не всё так однозначно. С одной стороны при "усах" был дикий рост, воплощение мыслимого и не мыслимого, но с "репрессиями в которых погибло 100 тыс. млн. человек"(сарказм), с другой... узурпация "аппаратом" власти от "кукурузы" и до вплоть прихода в штурвалу "меченного". О "сейчас" даже говорить не хочу... нас всё таки дети читают и прочие кисейные барышни, а слова у меня сугубо цугундерные.



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
frog's picture
Submitted by frog on Fri, 10/11/2017 - 10:35.

    Коллега, тут дело какое.... Тема Кобы обширна и неоднозначна))), уж простите. Разводить срач дискуссию с... лирическими отступлениями;))) не хочется, так что либо "договориться о терминах"(как говорят физики на своих сходняках или там философы))) либо, что называется "в личку". За более поздние времена можно сказать, что после отмены "конвейера" Кобы все остальное было оставлено со всеми отсюда вытекающими... И не могло не рухнуть, как впрочем, и при полном оставлении правил. Почти все глобальные "цивилизационные задницы" возникают по простой причине(ясен пень, ИМХО) - меняются условия и не меняются страны. Нежелание меняться приводит к тому, к чему приводит. Вне зависимости от того, о чем/ком идет речь. Союз продолжал производить в немерянных числах производить горы оружия и не производил "шмотки". В условиях "мирного сосуществования" это финал. Выжить получилось бы только в варианте чучхе, увы... А при, условно говоря, югославском варианте/или реализации в масштабах страны идей а-ля Худенко, значительная часть аппарата получала по.... мешалкой. Бо набирался оный по критериям, никак не связанным с профессионализмом, в прямом смысле этого слова. Как, собственно, и в конце клятого царизма. То самое нежелание меняться. Ну, и закономерный финал в виде нехудого полярного зверька не заставил себя долго ждать, естественно.

frog

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Fri, 10/11/2017 - 13:22.

"Чучхе" возможен как с "горами" оружия(что является чистым вымыслом) как и без оного. Но без оного см. пример Югославии. Ах да... боже вас всех господа-товарищи упоминать в суе Югославию ибо сие есть дитя Уинстона "Нашего" Черчилля, так что после распада СССР случилось вполне закономерное и оправданное "Чем породил тем и убью". Да конечно, есть куча соплежуев по "гусскому мыру" которым "словянское Bratzтво" с Югославией спать не даёт... но сначала надо бы знать Мат.Часть что-ли))))))))))



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»