Не сгоревший "Витязь" или германский "Баян"

Nov 8 2017
+
23
-

25 июня 1898 года Морское ведомство императорской России подписало контракт с французской фирмой "ФэШМ" на постройку крейсера, бронированного разведчика в 7800 т водоизмещением.

Но несколько неожиданно, 20 июля того же года, когда уже закончился конкурс проектов крейсеров – дальних разведчиков в 6000 т, от германской фирмы "Вулкан" поступили два проекта: один – проект бронепалубного крейсера в 6250 т, соответствующий заданию МТК; второй – проект крейсера в 7800 т, представлявший собой броненосный крейсер с башенной артиллерией. При этом завод "Вулкан" всячески обращал внимание на положительные стороны второго проекта, несмотря на его гораздо бóльшую стоимость, что, конечно же, увеличивало прибыль фирмы в случае заказа корабля большего водоизмещения.

И там, действительно, было на что обратить внимание – артиллерия ГК, размещённая в двух двухорудийных башнях в оконечностях, состояла из 24-см пушек длиной в 40 калибров. СК насчитывал 12–6"/45 пушек в бронированном 75-мм каземате, а ПМК состоял из 14×47-мм и 2×37-мм орудий. Бронирование состояло из полного пояса цементированной крупповской брони по ВЛ толщиной 150–100мм, и в пределах барбетов башен, двух поясов, до верхней палубы той же, но уже нецементированной брони, толщиной 75 мм. При этом крейсер должен был развивать максимальную скорость в 22,5 узла и иметь дальность плавания в 5000 миль 10-узловым ходом при полном запасе топлива в 1300 т.

Сравнение французского и германского проекта бронированного крейсера-разведчика, могущего поддержать свои броненосцы в бою, было далеко не в пользу первого, но отказаться от подписанного контракта не было никакой возможности, особенно учитывая, что сам государь император ранее благоугодно соизволил указать, что один из крейсеров надо заказать во Франции. Переделывать же свой проект по "германским лекалам" Амабль Лагань отказался наотрез.

Выигрывал немецкий проект и по цене: за корабль с крупповской бронёй "Вулкан" запросил сумму чуть менее 5 млн. руб., в то время как французы решили опустошить русскую казну аж на 6,142 млн. руб. – и это с гарвеевской бронёй и откровенно слабой артиллерией. Проект Лаганя отличался большим дисбалансом между соотношением защита-вооружение, в пользу первой. Германский проект, наоборот, имел очень сбалансированное соотношение артиллерии и брони.

Также "Вулкан" предлагал очень короткие сроки постройки головного корабля в три года и второго в два года 8 месяцев (если таковой будет заказан) после утверждения проекта. Кроме того, германская фирма предлагала большую скидку на второй корабль в 3 процента от стоимости первого.

Позднее (когда подписанный контракт прочитали без спешки), выяснилось, что 3% "Вулкан" скидывает только на постройку корпуса и машин и скидка не касается брони. Также неожиданно выяснилось, что в контракт заложена стоимость бронепалубы из трёх слоёв судостроительной стали, а за изготовление двухслойной, при одном толстом слое из броневой стали, придётся немало доплачивать. Пришлось также доплачивать за усиленные подкрепления для русских 10" артустановок, имевших больший импульс отдачи, нежели германские 24-см орудия. Здесь случился казус: государственный контролёр товарисч господин С., запротестовал против выделения средств на усиленные подкрепления под АУ, утверждая, что вся сила отдачи гасится противооткатными устройствами (о чём он имел неосторожность прочитать в какой-то статье). Дело даже дошло до ВК генерал-адмирала Евгения Алексея, который силой своей власти добился замены госконтролёра на другого, который тоже ничего смыслил в данной области, но зато разных статей по артиллерии не читал.

Контракт на строительство двух броненосных крейсеров по проекту фирмы "Вулкан" был подписан в августе 1898 года. Проектом предусматривалась установка русских 10" артустановок вместо 24-см германских, но пришлось заменить 12×6" пушек на 12×120/45, во избежание перегруза. ГК из 8" пушек не рассматривался, так как требовалось около года на проектирование двухорудийных башен, а 10" АУ можно было изготовлять немедленно, по несколько изменённому проекту электрифицированных АУ для БРБО "Апраксин". Вместо скидки, русская сторона предложила "Вулкану" контролировать строительство третьего крейсера серии в России, а также поставить для этого корабля ряд ответственных деталей и оборудования. Кроме того, по отдельному соглашению "Вулкан" поставлял две паровые машины и один котёл в Россию в разобранном виде. Сборка машин также осуществлялась под германским контролем. Это позволило сэкономить не только время, но и около ста пятидесяти тысяч рублей. Броня полностью поставлялась из-за границы.

В апреле 1899 г. состоялась закладка первого крейсера (позднее названного "Богатырь") на верфи "Вулкан", который в августе 1900 г. был спущен на воду. Второй крейсер был заложен на этом же стапеле в сентябре 1900 г. и спущен на воду через год. "Богатырь" был передан заказчику после испытаний в октябре 1902 г., а второй крейсер ("Олег") – в апреле 1903 г. Водоизмещение крейсеров на испытаниях достигало 8000 т.

Закладка крейсера серии русской постройки, названного "Витязь", состоялась в мае 1900 года, спуск на воду в ноябре 1901 года, и в начале сентября 1903 г. корабль вступил в строй.

Все три крейсера оказались в Артуре к началу 1904 года.

На крейсера германской постройки, по уточнённой смете, предполагалось истратить по 6,6 млн. руб. на каждый. Сметная стоимость "Витязя" составляла 8,6 млн. руб. (корпус с бр. пал. – 3,15 млн., МКУ – 2,4 млн., броня – 1,45 млн., вооружение с б/к – 1,6 млн. руб.). Т.о., на постройку двух черноморских крейсеров-"шеститысячников" не оставалось денег и было решено пополнить ЧФ двумя малыми броненосными крейсерами в 3300 т, по типу улучшенный "Боярин", с семью 6"-ми орудиями и скоростью в 23 узла с котлами Нормана-Сигоди. Три таких же крейсера предполагалось построить и на Балтике, для нужд Дальнего Востока.

Соотношение флотов России, Японии и Англии на ДВ к началу 1904 года (по предположениям Морведа от 1900 г.):

Краткие ТТХ

Водоизмещение проектное нормальное 7940 т. Длина (КВЛ) 134 м, ширина 17,6 м, осадка 6,8 м. Макс. мощность машин на испытании 17 000 л.с., скорость – 22 узла. Полный запас угля до 1350 т, дальность плавания до 5000 миль на 10 узлах.

2 четырёхцилиндровые ПМТР. 12 котлов Нормана-Сигоди с общей поверхностью нагрева 3840 м².

Вооружение: 4 – 10"/45, 12 – 120/45, 14 – 47 мм, 2 – 37 мм, 2 – 63,5 мм десантных, два пулемёта, один надводный ТА, два подводных, 50 мин заграждения в перегруз. Орудия ГК могли стрелять 225,2-кг снарядом с н/с 693 м/с, при заряде пороха в 56 кг. Допускалась стрельба из одного орудия каждой башни при заряде пороха в 64,6 кг и н/с того же снаряда в 777 м/с. Вес каждой пушки ГК достигал 27,6 т.

Бронирование: ГП высотой 2,4 м, толщиной у верхней кромки в 100, утолщался на 0,2 м до 150 мм, далее такая толщина шла на 1,1 м, после чего уменьшалась до 100 мм к нижней кромке пояса на высоте 1,1 м. Верхние пояса замыкались 75-мм траверсами, идущими перпендикулярно бортам к серединам барбетов. Бронепалуба никелевой стали, толщиной 40 мм, на подкладке из 10-мм судостроительной стали. Остальное на рис.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
SN's picture
Submitted by SN on Thu, 16/11/2017 - 09:33.

Водоизмещение проектное нормальное 7940 т. Длина (КВЛ) 134 м, ширина 17,6 м, осадка 6,8 м. Макс. мощность машин на испытании 17 000 л.с., скорость – 22 узла.

При постройке на первоклассной немецкой верфи, например на Вулкане, можно рассчитывать на скорость порядка 21,3 узлов. При постройке на российской верфи рассчитывать на скорость больше 21,0 узлов не стоит.

Реально никакого выигрыша в сравнении с относительно тихоходным Баяном нет. В чем тогда фишка?

Полный запас угля до 1350 т, дальность плавания до 5000 миль на 10 узлах.

В это охотно верю.

А вообще у вас для крейсера-разведчика великовата полнота корпуса. И от этого, если исходить из размерений, это не совсем настоящий крейсер-разведчик. Так было и у Баяна, но это не очень правильно. Слегка увеличьте ее. Чуть проиграете в дальности действия, но немного выиграете в скорости хода.

Да и L/B можно сделать подлиннее.

проекта бронированного крейсера-разведчика, могущего поддержать свои броненосцы в бою

Крейсер-разведчик (любой) не в состоянии поддержать свои броненосцы в эскадренном (линейном) бою.

Вооружение: 4 – 10"/45

На восьмитонниках? Это нереально, урежьте хотя бы до 2 – 10"/45.

Но поскольку орудия калибром 10" на кораблях этого назначения просто ни к чему, то гораздо уместнее будут 2х1х8". Как на Баяне. В крайнем случае 2х2х8", но никак не больше.

но пришлось заменить 12×6" пушек на 12×120/45

Это ни в коем случае. Вы же фактически разоруживаете эти корабли. Верните 152 мм орудия в обязательном порядке, это их основное вооружение.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 19/11/2017 - 14:02.

   Корпус у "Баяна" вполне быстроходный, стоило поставить нормальные винты и КР-а стали давать за 22 узла, даже построенные в России с перегрузкой.

 Полнота для броненосного КР вполне нормальная, увеличение приведёт к падению скорости.

 L/B подлиннее не надо, и прочность корпуса придётся сильно увеличивать.

Крейсер-разведчик (любой) не в состоянии поддержать свои броненосцы в эскадренном (линейном) бою.

Броненосный, такой как этот АИ КР, вполне может.

 

На восьмитонниках? Это нереально, урежьте хотя бы до 2 – 10"/45.

Были корабли и поменее, с 4-10"/45.

Но поскольку орудия калибром 10" на кораблях этого назначения просто ни к чему, то гораздо уместнее будут 2х1х8". Как на Баяне. В крайнем случае 2х2х8", но никак не больше.

Смысла от них нет, только мелочь бронепалубную шугать.

 Это ни в коем случае. Вы же фактически разоруживаете эти корабли. Верните 152 мм орудия в обязательном порядке, это их основное вооружение.

 Опять нет смысла, если есть 4-10". 

 

 

  

  

 

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Tue, 14/11/2017 - 19:51.

Уважаемый коллега, на мой взгляд маловато водоизмещение для таких параметров.

Тот же "Фюрст Бисмарк" имел схожие параметры, но и водоизмещение куда как поболее.

На мой взгляд, надо "урезать осетра". Но работа интересная, однозначно плюсую! 

++++

С уважением, Алексей.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 12/11/2017 - 13:30.

Принцип, которым руководствуется систематический Юрий27 для своих доцусимских кораблей, а именно максимальное размазывание брони по площади борта в ущерб толщине, проиявился исключительно после РЯВ.

Вы совсем не в курсе тенденций конца 90-х позапрошлого века : "Ретвизан", "Баян", "бородинцы" и на многоих других броню стали "размазывать" против ФС. Проект "напуганных" - это другое.

 И 75мм защита СК против 152мм у японцев - просто верх сбалансированности.

Угадали. Бронепробиваемость 6" ББС японского ок. 75мм под углом 30гр. с 10 кбт. Дальше полная защита, от ФС, - соответственно полная защита на всех дистанциях.

 А с учетом компановки СК и  того, что Юра27 внутреннюю защиту казематов тоже балансирует с 50мм до 25мм, одно попадение 8" снаряда может похоронить весь плутонг.

 Если 8" снаряд ББ, то только один каземат, ВВ в нём мало, для плутонга. Точно также, попадание 10" ББС - кранты вражескому каземату, а с учётом складирования б/з у японцев, возможно и не одному. 8" японский ББС(если бы они были настоящими) пробивает 75мм под углом 30гр. до дистанций 40кбт, дальше нет.

 Для рейдера-одиночки главное не бронирование, а скорость. Догнать слабого, убежать от сильного.

    АИ КР, не океанский рейдер, это бронированный разведчик при эскадре, сравнивать его надо с "Баяном". Конечно же, АИ КР, запросто может отвешать люлей, и яповскому "броненосцу для бедных" и англовскому бронированному "защитнику торговли", и порейдерствовать в проливах и у берегов Кореи и в линии постоять против БрКР, - т.е. универсальный КР для всего, кроме океанского рейдерства, в котором действительно важна скорость и запас угля.

    Нормальная дистанция боя того времени порядка 60 каб. Именно с такой дистанции начался бой между Камимурой и Владивостокским отрядом. А так средняя дистанция 45-50 каб. Хотя тому же "Баяну" приходилось сближаться с противником и до 25-19 каб. А для этого кораблика такая дистанция смертный приговор.

   Нет, далеко не 60 кбт. Бой у Урусана начался с 46 кбт(8400м). Средняя, по итогам РИ боёв РЯВ - 25-35 кбт. После 40кбт, - это уже большая дистанция - попаданий даже у япов было мало на 45-50кбт.

 АИ КР защищён гораздо лучше "Баяна". От 8" японских ББС начиная с 10 кбт(без учёта скоса) при попадании снаряда под углом 300.

За одну минуту ваш корабль сможет отправить в сторону японца  900 кг, способных причинить ему вред. А в ответ вам прилетит 2104 кг. 

 

А с учетом, что скорострельность 10" - 0.75 выстрела в минуту, ситуация исчо контрастнее. Вы им 900 кг. а оне вам в ответ 3156 кг. Да вы самый настоящий "друг народа";)

 

 

   2104 кг - это техскорострельность что ли ? Могу вас успокоить, - за 4ч.40мин. сражения у Урусана, "Идзумо" выпалил ок.83т металла. вычтем 40мин. на повороты без стрельбы и получим 1040 кг металла в 3 минуты. Русские артиллеристы АИ КР,  с чувством, с толком, с расстановкой и исправлением наводки, давая один выстрел, за те же три минуты, из орудий ГК и СК, выпалят в сторону врага почти те же 1022 кг.

 А если АИ КР не в линии со своими ЭБР, то он с дистанции, не доступой противнику(больше 65 кбт), отправит им много 10" "шапок", которые, при н/с 693м/с, будут иметь большой угол падения, что может привести к фатальным последствиям для противника, даже при одном, удачном попадании.

   Для "асамоидов" 120-мм вообще ни о чем. они спокойно пару попадений с "Ушакова"  главным калибром выдержали. Вышли за пределы действенного огня его СК и с дистанции в 40-60 каб растреляли ББО как на полигоне.

 По японским данным всё было не так, и попаданий не было в них и никуда они не выходили, а наоборот, - сближались, открыв огнь с максимальной дальности своих 6"-ок(49 кбт.) 

Там не корпус от первого "Баяна", там исключительно чертежи;)

Да неужели, а то я имел ввиду, что стальной корпус первого "Баяна"  клонировали на три корабля.cheeky

  А я то и не знал, что "Баян" немцы делали;) И тех качегаров, вы тоже вместе с крейсером прикупили?

А есть сомнения, что немцы смогут сделать корпус с такими размерениями ? Или они какие-то убогие, по сравнению с франками ? 

Бог ты мой, смотрю на чертежи, там и размеры "больших" котлов, и вес их, и площадь нагреваемой поверхности трубок, ну прям всё;) Поздравляю соврамши;)

 Если, вы понимаете в чертежах, как свинья в апельсинах, то это не повод, обвинять меня, в вымышленном вами, вранье. Попросите вежливо, чтобы я, показал что и где ткнул вас , так сказать, мордой лица в овно и усё будет.

  Вес и площадь нагревательной поверхности, зависят от размеров котла(ДхШхВ), - это если в не в курсе.

  Р.S. Прикладываем линейку к монитору и видим, что котлы, на копии подлинного чертежа, в первом КО "Богатыря", шире таковых, в двух других отделениях, ЧиТД.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 12/11/2017 - 15:18.

Юра, я уже сравнивал Ретвизан с вашими АИ броненосцами;) В отличаи от него у ваших АИ кораблей продольной защиты просто нет;)

У "Баяна" после машин закрыли исключительно артиллерию СК, на более мелкий калибр её не хватило. Вы же ровным слоем закрыли весь борт, хотя могли довести броню именно казематов до приемлимых 127 мм.

Как я понял, ваш корабль будет встречать снаряды противника исключительно под углов в 30 град. Осталось только убедить пртивника пойти вам на встречу. Хотя, когда при укзанных условиях 6" уже будут пробивать  вашу бронезащиту, 120мм снаряды всё одно будут продолжать царапать исключительно краску.

С учетом того, что японские 8" били на 90 каб., 65 каб. прямо таки недосягаемая дистанция;)

И если вы уж решили вспомнить бой в Корейском проливе, то основной калибр который вел бой - 152-мм;)

Ну и вспонить последствия попадения 8" снарядом с сдистанции в 27 каб;) "...В результате мощного взрыва каземат был полностью уничтожен – броневые плиты отвалились от борта, а расчёт орудия просто разорвало в клочья. Помимо этого орудия, до конца сражения из строя вышли ещё две 152-мм пушки (одна – в нижнем каземате, ещё одна – установленная за щитом на верхней палубе)..."

На счет скорострельности - да вы просто гений;) За 4 часа 40 минут скорострельность ну ни разу не поменялась. Как начали медленно и печално, так и закончили;)

Я вам как раз в истинно немецком "вулкановском" корпусе и посчитал;) Так что у меня нет никаких сомнений - 21 узел как мечта, и 20 на заявленной мощности. С учетом того, что корпус у вас ширше и глыбже "настоящего немецкого крейсер" и вы взяли не проектный номинал мощности, а однократно достигнутый максимум;)

Чтобы делать заявления о вкусе апельсинов, вам было бы неплохо сначала найти чертежи;) А пока у вас в активе исключительно плохого качества рисунок;) В отличие от проекционных чертежей, которые отражают геометрические свойства предмета и обладают полнотой и метрической определенностью, позволяющими воспроизвести предмет, указанный рисунок не имеет этих качеств.  

 

 

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 14/11/2017 - 13:07.

 я уже сравнивал Ретвизан с вашими АИ броненосцами;) В отличаи от него у ваших АИ кораблей продольной защиты просто нет;)

    Итак, корабли с размазанной бронезащитой были в то время и это был тренд. 

   В уровне ГП траверсы не нужны, ибо пояс полный, верхние пояса замыкаются траверсами, идущими от борта к барбетам, о чём в посту ясно, и написано(казематы тоже имеют 75мм траверсы). 

 Вы же ровным слоем закрыли весь борт, хотя могли довести броню именно казематов до приемлимых 127 мм

 Нет глубокого смысла в такой толщине казематной брони(от ФС вполне и 75мм защищает), а ВИ не резиновое. И толщина казематов на "Баяне", ещё меньше, - 60мм.

Как я понял, ваш корабль будет встречать снаряды противника исключительно под углов в 30 град. Осталось только убедить пртивника пойти вам на встречу. Хотя, когда при укзанных условиях 6" уже будут пробивать  вашу бронезащиту, 120мм снаряды всё одно будут продолжать царапать исключительно краску.

 Обычное условие, т.к. попадание строго по нормали, маловероятно. Скорость АИ КР позволяет легко держать дистанцию больше 10кбт. 120-мм предназначены для воздействия на небронированные части, например на два 6" орудия за щитами у "асам".

С учетом того, что японские 8" били на 90 каб., 65 каб. прямо таки недосягаемая дистанция;)

   Что за сказки вы читаете, макс. дальность стрельбы японских башенных 8"-ок "асам" 65 кбт при макс. угле возвышения в 15гр.

 И если вы уж решили вспомнить бой в Корейском проливе, то основной калибр который вел бой - 152-мм;)

 Так это же хорошо, никакой брони они пробить не в состоянии, а противофугасная защита имеет огромную площадь у АИ КР. 

Ну и вспонить последствия попадения 8" снарядом с сдистанции в 27 каб;)

Какого калибра снаряд попал, никто не знает и никогда не узнает. При встрече "асам" с АИ КР, от попаданий 10" снарядов в казематы противника, взрыв заскладированного там б/з, вполне возможен.

На счет скорострельности - да вы просто гений;) За 4 часа 40 минут скорострельность ну ни разу не поменялась. Как начали медленно и печално, так и закончили;)

    Менялась, но с техскорострельностью и АИ КР, тоже может выдать под две тонны металла в минуту. Но об этом рассуждать не имеет смысла, ибо в боях РЯВ боевая скорострельность была не высока и АИ КР, не особо напрягаясь, выпустит в противника не меньше металла, чем тот в него.

Я вам как раз в истинно немецком "вулкановском" корпусе и посчитал;)

 Здесь не "вулкановский корпус" "богатыря", размерения совсем другие, поэтому см. вторые "Баяны" и "Паллады". К тому же вы считаете неправильно.

 Чтобы делать заявления о вкусе апельсинов, вам было бы неплохо сначала найти чертежи;)

 Говорю же, в чертежах вы ни бельмеса, т.к. это и есть, увеличенный фрагмент подлинного германского чертежа, а не какой-то, выдуманный вами рисунок. 

  "Проекционный" чертёж, - это что такое ? Через проектор, на экран отображённый, что ли ?devil

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 14/11/2017 - 15:19.

С "размазанной" бронезащитой, к вашему сожелению не было;) Тот же "Ретвизан" хорошо бронированная коробка с мощными траверзами на уровне ГП и равной бортовой поперечной броней казематов;) Оконечности которого бронированы по остаточному принципу.

У "Баяна" броня конечно 60 мм, но и она закрывает на этом уровне сключительно СК. Если бы размазали как вы, была бы 35 мм;)

Юра27;) 10 каб это всего 1852 метра. При в ДЕСЯТЬ раз большей паспортной дальнобойности на этой дистанции снаряд будет встречаться с бортом под углом близким к нормали;)

Если нет смысла в нормальной броне казематов, что же вы ГК в 150 мм упаковали? Ведь ВИ не резиновое.;) А если вам и прилетит от благодарных противников на той дистанции где вы собиретесь пребывать, то или 10" или 12".

Юра27 у вас техскорострельность и есть 0.75 выстрела в минуту;) Максимум:) И не дай то бог механизированная подача накроется;)  Для вас тогда и бронепалубные крейсера II ранга станут опасны;) Хотя у вас и так этакий перекормленный "Токачихо" получился;)

Я и говорю другие;) Это в "богатырском" корпусе вы могли расчитывать на 21 узел;) 

Юра27, когда на "чертеже" границы между объектами размыты. а у абриса линия по толщине как раз соспостовима с лихо найденной разницей в размерах, то это не чертеж, а рисунок. Пусть и проекционный;) Пусть и выполненный с реальных чертежей. То есть без каких либо размерностей демонстрирующий одну из проекций с приблизительной компановкой;)

И я готов с вами согласится. что ширина котлов в носовой кочегарке больше на 12%. Вот только площадь нагреваемой поверхности от этого увеличится всего на 3%. И будет у вас площадь трубок порядка 3500-3600 кв.м. И мощность порядка 15500л.с.;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 15/11/2017 - 13:47.

С "размазанной" бронезащитой, к вашему сожелению не было;) Тот же "Ретвизан" хорошо бронированная коробка с мощными траверзами на уровне ГП и равной бортовой поперечной броней казематов;) Оконечности которого бронированы по остаточному принципу.

   Без разницы, как назвать схему, можно сказать и про АИ КР, что ЖВЧ мощно забронированы, а остальное - "по остаточному принципу". Т.е. схема бронирования та же. "Ретвизану" траверсы нужны, АИ КР нет(в уровне ГП).

У "Баяна" броня конечно 60 мм, но и она закрывает на этом уровне сключительно СК. Если бы размазали как вы, была бы 35 мм;)

  Не исключительно СК, а ещё, и почти половину ПМК(8-75мм) .

Юра27;) 10 каб это всего 1852 метра. При в ДЕСЯТЬ раз большей паспортной дальнобойности на этой дистанции снаряд будет встречаться с бортом под углом близким к нормали;)

 Какой-такой "паспортной". Не выдумывайте. Дальность яповских 6" на "асамах" - 49 кбт.

Кроме угла падения, существует ещё курсовой угол и часто он не нулевой(есть ещё кривизна стенок каземата), поэтому часто учитывают угол встречи 30гр. при расчётах бронепробиваемости. 

Если нет смысла в нормальной броне казематов, что же вы ГК в 150 мм упаковали? Ведь ВИ не резиновое.;) А если вам и прилетит от благодарных противников на той дистанции где вы собиретесь пребывать, то или 10" или 12".

   Поэтому 150мм и применено, чтобы защититься от 10" ББС с 30кбт и от 12"-ых с 40кбт.

 Юра27 у вас техскорострельность и есть 0.75 выстрела в минуту;) Максимум:) И не дай то бог механизированная подача накроется;)  Для вас тогда и бронепалубные крейсера II ранга станут опасны;) Хотя у вас и так этакий перекормленный "Токачихо" получился;)

   Вы забыли про СК из 6-120мм на борт. У них техскорострельность 12 выст./мин.

 Я и говорю другие;) Это в "богатырском" корпусе вы могли расчитывать на 21 узел;) 

   РИ КР с корпусами таких размерений вполне давали 22 узла. Не сражайтесь с унылым реалом, это бессмысленно. 

Юра27, когда на "чертеже" границы между объектами размыты. а у абриса линия по толщине как раз соспостовима с лихо найденной разницей в размерах, то это не чертеж, а рисунок. Пусть и проекционный;) Пусть и выполненный с реальных чертежей. То есть без каких либо размерностей демонстрирующий одну из проекций с приблизительной компановкой;)

   Это именно копия подлинного чертежа, причём немецкого. А качество, естестественно не идеальное, ибо перекопировано и увеличено. Но никакой это не абрис и не рисунок. 

И я готов с вами согласится. что ширина котлов в носовой кочегарке больше на 12%. Вот только площадь нагреваемой поверхности от этого увеличится всего на 3%. И будет у вас площадь трубок порядка 3500-3600 кв.м. И мощность порядка 15500л.с.;)

 Забыли про увеличение в высоту. Вот пример из РИ, - котёл Нормана, немецкой проектировки для ЭМ "Л-т Шестаков" : размеры  в плане 3,7х3,85, поверхность нагрева 341м. кв.(в АИ 320м.кв.)

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 15/11/2017 - 15:45.

Юра, да я уже понял, что вам защита не нужна;) Непонятно только зачем вам 75 мм, если от осколков и 60 мм вполне подходяща;)

Слушайте, у вас с каждым комментарием дальнобойность "асамоидов" падает;) Завтра будет уже 29 каб?

Так я вас сразу и спросил про курсовой угол;) Как с джапами договариваться будете, чтобы оне исключительно при 30 град по вам пуляли;)

А что правильно;) Корапь уже разваливается, а башни ещё целы;)

Юра это вы забыли, когда "асамоиды" будет вас разбирать сосредоточенным огнем 152-мм пушек, ваши 120-мм только краску у них поцарапать смогут;)

Поянтно, если доходит до того чтобы посчитать, у вас сразу возникают проблемы;)

Юра, у вас не копия чертежа, а плохого качества рисунок. И как бы вы пафосно сие не называли, сути это не меняет;) Слово "абрис" означает контур;)

Про высоту я не забыл. Про неё забыли вы;) Н авшем щикарном чертеже она отсутствет. Да и на планах изменений высоты котла не заметно;) И чего вы "шестакова" взяли? Давайте возьмем не 1906 года. а 1916 или даже 1936:) чего мелочиться то;)?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Sat, 18/11/2017 - 11:45.

Юра, да я уже понял, что вам защита не нужна;) Непонятно только зачем вам 75 мм, если от осколков и 60 мм вполне подходяща;)

75мм, больше РИ 60мм, значит защита лучше(точно защищает от 12" фугасов). Или в вашей реальности наоборот: 60мм больше 75мм ? 

Слушайте, у вас с каждым комментарием дальнобойность "асамоидов" падает;) Завтра будет уже 29 каб?

 У вас катастрофа с памятью : "асамовские" яповские 8", - дальнобойность 65кбт., 6"/40 - дальнобойность -49кбт., - ничего иного я не писал. 

Так я вас сразу и спросил про курсовой угол;) Как с джапами договариваться будете, чтобы оне исключительно при 30 град по вам пуляли;)

   Обычное условие при расчётах, принятие угла встречи 30гр., ибо нулевой угол встречи встречается редко, даже очень редко. Впрочем, даже нулевой угол встречи, увеличивает дистанцию пробития, всего, до примерно 15 кбт, что для КР, имеющего преимущество в скорости не играет никакой роли.

А что правильно;) Корапь уже разваливается, а башни ещё целы;)

Разваливается отчего ? От 6" фугасов, которым 75мм броня является непреодолимой преградой, как и даже 12"-ым фугасам ?

Юра это вы забыли, когда "асамоиды" будет вас разбирать сосредоточенным огнем 152-мм пушек, ваши 120-мм только краску у них поцарапать смогут;)

  Не смогут они его разобрать, даже и 8" ФС и 12"-ые, а краску, да поцарапають, а 120мм ФС, тем временем, испортять два незащищённых 6"-ых орудия и наделают дырок в небронированном борте, а этот самый борт, имеет небольшую высоту в носу, выше которого, самая незначительная волна. Про ГК в 10", - я уж и не говорю. 

Поянтно, если доходит до того чтобы посчитать, у вас сразу возникают проблемы;)

   Посчитать что ? Скорость РИ КР с такими размерениями ? Да, она давно уже посчитана, на мерной миле, более 100 лет назад. 

Юра, у вас не копия чертежа, а плохого качества рисунок. И как бы вы пафосно сие не называли, сути это не меняет;) Слово "абрис" означает контур;)

 Если не разбираетесь, где чертёж(копия), а где абрис или рисунок, то не пишите ахинею по этому поводу. 

   Про высоту я не забыл. Про неё забыли вы;) Н авшем щикарном чертеже она отсутствет. Да и на планах изменений высоты котла не заметно;) И чего вы "шестакова" взяли? Давайте возьмем не 1906 года. а 1916 или даже 1936:) чего мелочиться то;)?

  Котёл проектировки 1904года, а не 1906, впрочем, за эти 6( и 8 тоже) лет никакой революции, в германском котлостроении не произошло. Так что унылый реал, опять против вас.

 

  

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 18/11/2017 - 18:29.

Юра, я рад за вас. В построили узкоспециализированный противофугасный корабль, заточенный под прием снарядов исключительно под углом в 30 град;)

Да посчитана она на мерной миле, посчитана;) Почти 22 узла, но при 18600 л.с.;) И впихнуть в этот "реал" четыре 10" в башенном исполнении при всем желании не получится. Там и с двумя 8"  и меньшей площадью бронирования водоизмещение сопоставимо с вашим;)

Юра, вы не про революцию в котлостроении, а про один конкретный котел;) Често признаться об отсутсвии данных страшно?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 19/11/2017 - 14:07.

 И противофугасный и противобронебойный от 8" и 12" снарядов с соответсвующих дистанций и углов встречь.

 Сопоставимо, но там КМУ более тяжёлая и корпус тоже. 18600 л.с., но и пегрузка там была и скорость 22,6 узла.

 А какие ещё вам данные про котёл надо ? Размеры я дал, поверхность нагрева в монографии РММ указана. Что ещё вам надо ? Год проектировки есть, отсутвие революции в германском котлостроении за 6лет тоже факт.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 19/11/2017 - 16:00.

Ви таки уже договорились с японцами, чтбы они соблюдали дистаницию и углы встречь?

Оно не просто сопоставимо, но меньше вашего заявленного ВИ.  "Адм. Макаров" вышел на мерную милю при ВИ 7858 тонн. У  вас 7940 тонн. Так что какое отношение в этом случае к показателям скорости имеет вес КМУ, тайна сия велика есть. А вот винты - да. Правда пришлось подождать лет несколько;) Вы тоже перенесете РЯВ на 1908 год?

Юра вы ничего не дали. Ни в одной монографии не сказано. что в носовом КО стояли "особые" котлы. Ширину котла вы определили по рисунку на котором ширина линии контура соответствует найденному вами увеличению размера. То есть собственно укладывается в статистическую погрешность. Но даже если ширина котла и больше на 12%, то внутренний объём при этом увеличится всего на 3%. Во всех случаях получающаяся площадь нагрева 12 котлов не соответствует указанной вами. А в связи с тем, что какой-либо революции в германском котлостроении замечено не было, то и получить заявленную вами мощность с 12 котлов Нормана вы не сможете.

А для того. чтобы понять. почему за шесть лет площадь нагрева слегка увеличилась при сохранении габаритов котлов, соотнесите толщину трубок использованных в начале века и через шесть-восемь лет;)

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 20/11/2017 - 13:27.

 Углы встречи сами получаются ненулевыми, это не плиту на полигоне расстреливать. Дистанцию выбирает более скоростной корабль. К тому же держать дистанцию в 10-12 кбт "асамам" не выгодно, может получится из них большой фейерверк.

 Так то "Адм. М.", другие имели перегрузку. О, теперь у вас революция в винтах случилась ! На первом "Баяне" франки просто просчитались с винтами. Если бы к скорости были претензии, то винты бы поменяли на нормальные, без всякой революции.

   И что, что не сказано, всё вот вам надо, чтобы в монографиях было прописано. Есть РИ чертёж, там всё достаточно хорошо видно. Если для трубок нужна революция, то тогда увеличиваем высоту котла и получаем искомую поверхность нагрева.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 11/11/2017 - 04:56.

yes!!! Весьма симпатишно! Особенно понравилась сбалансированная бронезащита.

Тока ИМХО - трёхорудийные плутонги 120 мм пушек, лучше заменить на двухорудийные 152 мм.

С уважением, Ансар.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 11/11/2017 - 06:28.

Уважаемый  Ansar02.

А где вы здесь сбалансированную бронезащиту увидели? Принцип, которым руководствуется систематический Юрий27 для своих доцусимских кораблей, а именно максимальное размазывание брони по площади борта в ущерб толщине, проиявился исключительно после РЯВ. Такое бронирование называли потом "проектом напуганных". Для проекта "напуганных заранее", надо иметь точное представление о последствиях, чего в РИ не было.

И 75мм защита СК против 152мм у японцев - просто верх сбалансированности. А с учетом компановки СК и  того, что Юра27 внутреннюю защиту казематов тоже балансирует с 50мм до 25мм, одно попадение 8" снаряда может похоронить весь плутонг.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 11/11/2017 - 07:44.

Уважаемый тов. Сухов!

Постараюсь разъяснить свою точку зрения.

Энтот кораль, преподносится как "истребитель" крейсеров и главный аргумент - 10" ГК. На дальности, которая оптимальна для 10" в бою с теми самыми крейсерами, вооружёнными максимум 8" ГК, иметь длинный 150 мм пояс - ИМХО - самое то. И к оконечностям он утоньшается вполне достойно, что тоже важно для корабля охотника - особенно, одиночки. "Проектом напуганных" тут и не пахнет. 150 мм - это самое то, что требуется кораблю с 10" ГК против крейсеров с 8" ГК. Иметь больше - совсем не обязательно - уж лучше сэкономленный тоннаж направить на повышение скоростных данных.

Что касается 75 мм каземата. Та казематная арта, на корабле с 10" ГК - ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ и служит в основном супротив миноносцев. А против арты миноносцев и 75 мм много. Насчёт одного попадания  уничтожающего весь плутонг - при наличии даже 25 мм переборок - только если тому снаряду оочень сильно повезёт.

С уважением, Ансар.

 

 

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 11/11/2017 - 08:09.

Уважаемый Ансар.

Для рейдера-одиночки главное не бронирование, а скорость. Догнать слабого, убежать от сильного.

Чтобы убежать от сильного, надо в первую голову сохранить машины. Пример "Баян" - 200мм+бронепалуба со скосами гарантия не пробития 8" снарядов. При этом "Баян" ни разу не рссматривался как равный противник "асамоидам". Он от них мог только бегать, огрызаясь.

Нормальная дистанция боя того времени порядка 60 каб. Именно с такой дистанции начался бой между Камимурой и Владивостокским отрядом. А так средняя дистанция 45-50 каб. Хотя тому же "Баяну" приходилось сближаться с противником и до 25-19 каб. А для этого кораблика такая дистанция смертный приговор.

На дистанциях 45-80 каб. огневая производительность представленного корабля 900кг за полторы минуты ГК. А 120-мм только краску на "асамоидах" поцарапают. В ответ же прилетит более трех тонн чугуна и шимозы. Если же брать только 8" залпы, то и только тут будет около одной-полутора тонн.

С попаданиями ещё плачевнее. При равном уровне подготовки канониров с 3% попаданий, за 12 минут корабль Юры27 добьётся всего одного попадания из ГК, которое "асамоид" с его защищенностью успрешно переживет. За это же время сам корабль получит  три 8" снаряда и 12-13 6".

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Barb's picture
Submitted by Barb on Sat, 11/11/2017 - 12:26.

товарищ Сухов пишет:

 Пример "Баян" - 200мм+бронепалуба со скосами гарантия не пробития 8" снарядов. При этом "Баян" ни разу не рссматривался как равный противник "асамоидам". Он от них мог только бегать, огрызаясь.

Нормальная дистанция боя того времени порядка 60 каб. Именно с такой дистанции начался бой между Камимурой и Владивостокская отрядом. А так средняя дистанция 45-50 каб. Хотя тому же "Баяну" приходилось сближаться с противником и до 25-19 каб. А для этого кораблика такая дистанция смертный приговор.

Вы ошибаетесь. У Бояна 200 мм гарвеевской брони без скосов. Если пересчитать на Крупп - 7-6" и получится. 150 мм крупповской брони со скосами достаточная защита от 8".

 

 

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Sat, 11/11/2017 - 16:07.

Barb пишет:

 

Вы ошибаетесь. У Бояна 200 мм гарвеевской брони без скосов. Если пересчитать на Крупп - 7-6" и получится. 150 мм крупповской брони со скосами достаточная защита от 8".

 

А вот тут прикол... если эти 8" принадлежат России, США или Made in Germany то боюсь придётся пилить все 200мм Круппа. Ибо у этих производителей 8" бьют аж на 14-15км в отличии от 9-10км у 10")))



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 11/11/2017 - 13:08.

Хорошо. Убедили - ГП достаточный, чтобы пережить встречу с 8".  В этом он равен "Баяну". И?

Имея возможность довести защищенность казематов до приемлимого в противостоянии с "асамоидами" уровня, автор размазал броню равномерно по всему корпусу. И что 60мм "Баяна" не дают адекватной защиты от 6" пушек противника, что 75мм представленного проекта. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 17/11/2017 - 14:28.

Имея возможность довести защищенность казематов до приемлимого в противостоянии с "асамоидами" уровня, автор размазал броню равномерно по всему корпусу. 

Опыт Ялу и Сантьяго уже в наличии. Все основания для такого решения бронирования уже есть. И опыт РЯВ это подтвердил - см. бронирование Рюрика-2.

И что 60мм "Баяна" не дают адекватной защиты от 6" пушек противника, что 75мм представленного проекта. 

Опыт войны показал, что 60мм Баяна как раз вполне способны выдержать 6" фугас.

Вообще, если не поддаваться магии "200мм пояса" и посмотреть детально, то окажется, что данный корабль бронирован ощутимо лучше Баяна.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Fri, 17/11/2017 - 15:53.

Результатом указанный боев стало пристальное внимание к 152-мм скорострельной артиллерии. В данном же пректе мы имеем полный отказ от оной.

Отрешась от магии "200мм пояса" и вспомнив, что "опыт войны показал, что 60мм Баяна как раз вполне способны выдержать 6" фугас", возникает закономерный вопрос - нафига 75мм если упомянутый фугас держат 60мм? Если следовать схеме бронирования русских крейсеров. то упри указанной массе брони защиту казематов можно довести до 127 мм. Тогда на тех же дистанциях можно не опасаться не только 6" бугасов, но и ББ.

А так что да, корабль бронирован ощутимо лучше "Баяна". Вот только нафига? От фугаса спасает и 60 мм, а от ББ и 75 не защитит.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 15/11/2017 - 14:06.

Уважаемый коллега, а зачем Баяну противостоять Асамоидам? Его задача - дальняя разведка при эскадре, борьба с "собачками", для чего его брони и скорости вполне хватает.

Хочу также напомнить, что целая серия британских ЭБРов имела 6" бронирование борта и этого считалось достаточно даже для ЭБРа.

Вообще на рубеже 19-20-веков основным поражающим фактором считалась артиллерия среднего скалибра (150-210-мм), за счет скорострельности и фугасного действия. Вот на защиту от этой арты и надо ориентироваться.

8" фугас не пробивает броню в 70-мм (опыт Цусимы), следовательно, пояс в 100-мм гарантирует на любых углах защиту от подобных фугасов. Потому даже 6" пояс избыточен для времен РЯВ. Что тут говорить о 6"... Они тем более не пробьют 60-мм...

Напомню, что линейка германских больших крейсеров развивалась не столько по бронированию, сколько по скоростным показателям, и различие Шарнхорста (1908г) от Принца Генриха (1900) по бронированию малозначительны, у обоих броня борта 100-150-мм...

 

С уважением, Алексей.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Thu, 16/11/2017 - 10:10.

Уважаемый  Alex K

"Баян" ни разу и не рассматривался как противник "асамоидов". А вот представленный корабль по своему ГК позиционируется как способный вести бой и против настоящих броненосцев. 

Как в вашем тексет - "опыт Цусимы". На момент постройки данного корабля указанный опыт ещё не существует.  Поэтому если мы рассматриваем защиту исключительно как противоосколочную, то у РИ "Баяна" она и так оптимальна. Поэтому с этих позиций не понятны принятые автором 75 мм.

Со скоростью у проекта тоже проблемы. Взятые автором котлы  в указанном количестве не датут заявленной мощности. да и сама указанная мощность не достаточна для развития 22 узлов.  

В итоге получился слабый по огневой производительности. неадекватно защищенный для декларируемых задач, относительно тихоходный корабль. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Thu, 16/11/2017 - 11:00.

Согласен. Перегруженный артиллерией "Гарибальди" получается. и не факт, что вообще 20 узлов разовьет.

С уважением, Алексей.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Sat, 18/11/2017 - 11:20.

  Реал с вами категорически не согласен.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Sat, 18/11/2017 - 11:49.

Если Вы, коллега, про реальные "Гарибальди", то они не несли 2х2х10"... Да и скорость их была чуть менее 20 узлов в реалиях.

Это я к тому, что нельзя налить 1,0 литра в бутылку 0,5. Тут либо броня, лиюо скорость, либо вооружение. Ну или супер-пупер прорыв в технологиях, чего не описано в статье. Увы.

С уважением, Алексей.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Sat, 18/11/2017 - 12:53.

 Корапь не в корпусе "гарибальди" и не с огнетрубными котлами, поэтому и прорыв в технологиях. См. "С. Георг" тогда уж, там налили литр в 0,5л бутылку вполне.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Sat, 18/11/2017 - 15:00.

И какой у выигрыш по котлам? ВИ корабля практически "гарибальдийское".

Мощность машин выше, башни больше и калибры тоже больше, а это - усиление корпуса, больший вес артиллерии и боеприпасов...

За счет чего "выигрыш"??? За счет дальности? Так и она по бумаге приличная.... А получится так, что весь бронепояс уйдет под воду за счет строительного и инженерного перегруза...

С уважением, Алексей.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 19/11/2017 - 14:13.

  Выигрыш в удельном весе, т.е. при том же весе, гораздо большая мощность.

 Насчёт веса арты, вопрос не так прост : у "Ниссина" 14-6", 10-76 и 6-47 против 12-120 и 14-47 АИ.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on вс, 19/11/2017 - 16:23.

Уважаемый коллега, хочу Вам напомнить, что реально "гарибальдийцы" свои 20 узлов не подтверждали на практике. Тот же момент и с мореходностью.

Это я к тому, что замена котлов в Вашем проекте на более совершенные и мощные мало что даст в реальности. Не будет такого прорыва. Выигрыш в весе не позволит сделать корабль одновременно и сильным, и быстрым, и хорошо защищенным. Увы.

Как пример - корабль схожей концепции "Фюрст Бисмарк". И тем не менее он не столь скоростной и по ВИ поболе будет.

В теории Ваш проект всем хорош, но малореален проект. Будет и перегружен, и бронепояс уйдет под воду, и скорость недоберет... На какой сверстник схожего ВИ ни глянь - все имеют похожие параметры, но в единичном кол-ве. Я имею ввиду, что либо скорость, либо дальность, либо вооружение. Все параметры не удалось совместить даже на кораблях почти вдвое большего ВИ ("Пересвет").

С уважением, Алексей.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Mon, 20/11/2017 - 13:33.

  Не подтверждали, потому что 20 узлов давали на форсаже. АИ КР не океанский рейдер, поэтому его мореходность достаточно для его задач.

 Не только мощность даёт скорость, но и длина с обводами, здесь всё лучше, чем у "гарибальдийцев".

"Ф. Бисмарк" не стал бы рассматривать, это совсем другой корабль.

 Здесь сбалансированное сочетание скорости, защиты, вооружения и дальности, опять же учитывая, что это не океанский рейдер.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Mon, 20/11/2017 - 14:13.

Уважаемый коллега, Вы писали, что дальность 5.000 миль. Это сколько угля надо-то? Да и мощность силовой установки приличная. Где этот уголь размещать?

Реально получится, как на "Бородинцах", когда уголь повсюду, бронепояс ниже ватерлинии, а основная защита против фугасов японцев - это каземат.

При перегрузе опять же обводы будут не теми, что на чертеже... 

Я свой спор прекращаю, так как это неконструктивно. Мнение на мнение без цифр. Вы - аватор альтернативы, мое мнение известно, Ваше право не согласится.

За идею плюсую, за малообоснованность её же уже сказал. 

С уважением, Алексей.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 13/12/2017 - 09:11.

  Уголь заявлен в посте, данные по дальности с полным запасом угля основаны на фактах РИ.

 Повсюду, - это когда нужна дальность больше, чем с полным запасом угля. Полный запас помещается в штатные угольные ямы.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 10/11/2017 - 10:54.

Вообще, мысль построить нечто Якумо\Принц Генрихо образное вместо богатырей кажется мне здравой.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Fri, 10/11/2017 - 13:16.

st.matros пишет:

Вообще, мысль построить нечто Якумо\Принц Генрихо образное вместо богатырей кажется мне здравой.

Вообще-то Якумо к тому времени устарел... стоит подумать о Гнейзенау. 



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 10/11/2017 - 13:47.

Вы читать не пробовали то что комментируете? В АИ коллеги речь идет о 1898 году. а ШиГ заложены в 1905.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Fri, 10/11/2017 - 18:13.

А не в 1935 г.?

Alex22

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 10/11/2017 - 19:56.

Не думаю что наш новый коллега, при всех его прибабахах, настолько неадекватен что предложил строить в 1898 году карманники. Скорее всего он имел в виду https://ru.wikipedia.org/wiki/SMS_Scharnhorst_(1906)

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 09/11/2017 - 16:21.

Меня терзают смутные сомнения насчёт впихуемости невпихуемого.

Кроме того, совершенно невероятен состав вспомогательной артиллерии. Реальные русские адмиралы при необходимости сэкономить вес сократили бы число 6" до 8 стволов, но сохранили бы 6" калибр и обязательно поставили бы 75мм ПМК. И были бы при этом совершенно правы.

А так корабль красивый, да.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Fri, 10/11/2017 - 13:19.

Меня терзают смутные сомнения насчёт впихуемости невпихуемого

 "S. Georg".

     Реальные русские адмиралы при необходимости сэкономить вес сократили бы число 6" до 8 стволов, но сохранили бы 6" калибр и обязательно поставили бы 75мм ПМК. И были бы при этом совершенно правы.

 Потянет на сто тонн больше, чем здесь. А толку никакого не будет. См. "Баян". 

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 10/11/2017 - 14:56.

"S. Georg".

Имеет гораздо более лёгкое вооружение, несколько более скромную скорость и смешную дальность при лишь немногим меньшем водоизмещении. Тут корректнее сравнивать с Якумо и Принцем Генрихом. Мы не для Адриатики корабль строим.

 Потянет на сто тонн больше, чем здесь. А толку никакого не будет. См. "Баян".

Всего лишь на сто тонн? Оно того стоит. И помянутый Баян большей частью именно 6" и воевал, бо 8" на нём было слишком мало. И ведь неплохо воевал. "Лучший крейсер эскадры"(с). Для тех условий 8*6" СК + 75мм ПМК при серьёзном ГК, да ещё и при расположении всего СК на верхней палубе, для БрКр - именно то, что надо. 

Но тут дело даже не только в эффективности, но и в корректности реконструкции. Вооружать броненосный капиталшип всего лишь 120мм СК, да ещё и без 75мм ПМК, русские адмиралы не стали бы ни в жисть. И в данном случае были бы правы.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on вс, 12/11/2017 - 13:37.

 Скорость та же. Георг на 700т легче, а это одна 10" башня со всеми делами. АИ КР не океанский рейдер, а аналог "Баяна".

 К 100 тоннам надо добавить 50т машин, потом прибавить 80т корпуса, а зачем ? Здесь издалека можно воевать 10"-ми, что гораздо лучше и 8"-ок и 6"-ок, вместе взятых.

 Как раз, если есть 120мм, то нет 75мм, а если есть 6", то надо ставить 75мм, а это увеличение водоизмещения и стоимости без реальных улучшений.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 17/11/2017 - 14:16.

700т легче, а это одна 10" башня со всеми делами....

 К 100 тоннам надо добавить 50т машин, потом прибавить 80т корпуса,

Не находите, что эти два предложения противоречат друг другу? Ведь на вес 10" башни тоже надо набросить вес соответствующих машин, корпуса и т.д. Хотя насчёт машин вы загнули, тяжелее они станут совсем не на много.

Сумма такой прибавки к 10" получится в ещё сотни тонн. Уже существенно. Раз так в 7 существеннее, чем в случае 100т на 6" СК.

 АИ КР не океанский рейдер, а аналог "Баяна".

Именно. Именно это его назначение требует наличия оружия, оптимизированного на истребление бронепалубников. Т.е. - 6" СК. Как раз чистый рейдер мог бы обойтись и без него.

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Sat, 18/11/2017 - 11:19.

    Совсем нет. 740 тонн перевеса, - это как раз башня со всеми делами: Вращающяяся часть с орудиями(254т), подкрепления(75т), б/з(48т), увел. весма МКУ (130т), на всё это плюс 50% корпуса и получим: 760т. Барбет(87т), придётся делать за счёт "состругивания" брони носовой башни до 150мм и барбета её же до 150-100мм.

   Дюймов в ГК много не бывает, бывает только мало, поэтому 10" против любого бронепалубника(и не только), самое оно. И АИ КР не чистый океанский рейдер, нет у него мореходности и запаса угля соответсвующего, а вот в проливах и у берегов Кореи,- да может рейдировать и навалять всяким "асамам" вполне тоже может, без какого-либо ущерба для себя.

 

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Fri, 10/11/2017 - 09:24.

Гончаров Артем пишет:

.

Кроме того, совершенно невероятен состав вспомогательной артиллерии. Реальные русские адмиралы при необходимости сэкономить вес сократили бы число 6" до 8 стволов, но сохранили бы 6" калибр и обязательно поставили бы 75мм ПМК. И были бы при этом совершенно правы.

 

Поставив так называемое "ПКМ" 75мм вместо 152мм у нас получиться очередной недо-В0ряг да ещё с медленными 10". А вы не задумывались что: - Именно такие "концепции" и привели к поражению в РЯВ, а не только полная несостоятельность русского командования и власти с тотальным воровством?



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 10/11/2017 - 15:04.

Поставив так называемое "ПКМ" 75мм вместо 152мм

Вообще-то, 75мм вместо ваших 47мм. А 152мм - вместо 120мм.

 

у нас получиться очередной недо-В0ряг да ещё с медленными 10".

Уж что-что, а состав вооружения Варяга нареканий не вызывает. Максимум - недостаточно оптимальное его расположение. Вся критика Варяга - слабость бронирования и низкая надёжность КМУ. А если ему ещё и 4*10" добавить...!

А вы не задумывались что: - Именно такие "концепции" и привели к поражению в РЯВ, а не только полная несостоятельность русского командования и власти с тотальным воровством?

Тут вам уже ответили про "концепции" в японском флоте. Исчерпывающе. И не надо на Акаси кивать, это только мелкая сошка. Ни один броненосный капиталшип ЯИФ не имел 120мм СК.

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 10/11/2017 - 09:54.

А посмотрев на состав вооружения японских кораблей можно прийти к выводу, что именно такой состав оптимален и привел к победе в РЯВ:)))

angel

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Fri, 10/11/2017 - 10:19.

st.matros пишет:

А посмотрев на состав вооружения японских кораблей можно прийти к выводу, что именно такой состав оптимален и привел к победе в РЯВ:)))

angel

Агась))) Смотрим на "Асаму" и понимаем что таки "Да" нежели чем "нет".cool



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»