Нафига козе баян или линкоры для Балтики.

Dec 7 2017
+
20
-

Мои мысли вслух и надеюсь на обсуждение. Поэтому буду краток.

Я не то что не любитель линкоров, но отношусь к ним без пиетета. Не будем трогать линейные корабли которые должны действовать в океане или даже в Средиземном море. Вопрос о Балтийском флоте, точнее о линейном флоте конца 30-х годах на этом морском театре. Я убежден, что линкор в составе БФ это тоже самое что авианосец в Финском заливе, то есть бесмысленные форты в Маркизовой луже и то если будут на мелководье.

Какая цель у этих исполинов? Предположим несколько:

противодействие линейному флоту (да все мелочи вроде крейсеров) к Питеру;

поддержка наступления или отступления войск (но это после знание времен ВОВ);

прорыв в океан для действия вражескому флоту (я бы посмотрел на это).

Разберемся по пунктам:

Противодействовать можно, но при условии что у нас выбили все ПЛ, береговую артиллерию, москитный флот и авиацию, а мины протралили ВСЕ - как при этом выживут линкоры пес его знает. Только дебил попрет линкоры во ВМВ, впрочем этого не делали и в ПМВ. Не надо кричать что англичане и прочее, кайзеровские адмиралы не дураки.

Насчет Wasa ты придурок для ПЛ там мелко. Коллеги я географ и к вашему сожалений гидролог карты глубин мне известны, да и вам при желании найти можно, 49-54 метра это норма для ПЛ прибрежного действия, более чем хватает.

Поддержка войск- безусловно, нужная вещь, но линкоры?  Побережье Балтики не обладает нужными глубинами, затесаться в шхерах линкору тяжело. Финны умнее  их Rannikkopuolustuksen panssarilaiva Väinämöinen более приспособлен к действию на Балтике. Да что говорить один из них под именем «Выборг» сохранился в составе ВМФ до1966 года, он был нужен.

Прорыв в океан – смотрим пункт первый. Это немцы рванули через Ла-Манш (операция Цербер) и то потрепали не хило, а теперь карту посмотрите, удастся нашим ЛК прорваться?

Вообщем ЛК на Балтике это груда металла и вредительство. Да у меня АИ на БФ есть два ЛК «Россия» (экс-Николай первый) он призван был быть учебным кораблем и «Колин» который не успел перейти на ТОФ.

Но теперь к чему сей словестный понос. У меня в АИ просто не хватает ресурсов строить корабли типа ББО, но проект надо сделать, какие ваши варианты? На аватарке как раз канонерка для БФ времен ПМВ.

Ну и тут пара реальных вариантов, гнилой царский режим был прав.

  

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Fri, 15/12/2017 - 13:40.

Уважаемый Wasa при всей интересности вопроса... данные концепты не стоят той бумаги на которой они нарисованы. 



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 15/12/2017 - 04:48.

Коллеги dragon.nur и Chessplayer-  завязываем с неконструктивной перебранкой!

Р.S. Помнится кто-то очень храбрый и непрыщавый предлагающий выяснить отношения по скайпу, когда у него спросили адрес этого самого скайпа, как-то сразу слился.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Fri, 15/12/2017 - 05:14.

Р.S. Помнится кто-то очень храбрый и непрыщавый предлагающий выяснить отношения по скайпу, когда у него спросили адрес этого самого скайпа, как-то сразу слился.

Кто спросил, если не секрет?) Готовы подтвердить свои слова? Ст Матрос,  для представителя своей профессии вы ведете себя как то, хм, компроментирующе. Слишком много врете. Я и тогда, и сейчас готов скинуть свой скайп/ватсап/вайбер любому хамоватому товарищу готовому побеседовать. Так нет таких почему то.) Вы готовы утверждать обратное, или опять сольетесь на месяцок, а потом начнете тему заново?)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 15/12/2017 - 05:26.

У вас еще и с памятью проблемы? Я написал вам, что вызывая собеседников на разговор в скайпе, вы так ни разу и не написали его, что само по себе подозрительно. Возможно, как раз поэтому с вами беседовать и не хотят. Что касается вранья, то это я вас ловил на нем, а никак не наоборот:)))

И я не припомню чтобы я сливался, по крайней мере с вами. А в данным момент просто сделал вам с коллегой замечание. Вы можете его как обычно проигнорировать, но тогда не обижайтесь. В принципе формальных оснований чтобы в очередной раз вас забанить у меня и сейчас  предостаточно, но я не хочу до этого доводить. Это понятно?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 15/12/2017 - 06:52.

   Простите, коллега, но мнится мне, что у клиента "терпелка" иссякает и, как обычно, мы неукоснительно стремимся к логичному финалу. Такая тенденция, однако....

frog

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 13/12/2017 - 17:29.

Для закрытия темы, а не в бесплодной попытке что-то доказать самому большому "знатоку", приведу мнение далеко не самых глупых специалистов:

... Если новый класс боевых кораблей рождается вследствие появления нового оружия или новых задач, то дальнейшая его эволюция оказывается теснейшим образом связанной с техническим совершенством самого оружия. Думается, что секрет забвения идей наших соотечественников кроется в необычайно быстром совершенствовании авиационной техники. Поскольку в 1908-1909 годах тактико-технические данные аэропланов - в частности, дальность полета - были очень невелики, подвижный аэродром позволял самолетам появляться над любой точкой Балтийского моря. Но уже через два-три года дальность полета увеличилась так сильно, что авианосец на Балтике утратил всякий смысл, достаточно было береговых аэродромов.

 

... предположим, что к началу Великой Отечественной войны флот все же имел хотя бы один авианосец. Если бы он оказался на Балтике, то разделил судьбу всех надводных кораблей Балтийского флота с той лишь разницей, что даже для обороны Ленинграда был совершенно бесполезен. На Черном море его роль, по крайней мере в первые два года войны, могла быть существенной. Дело в том, что наш Черноморский флот до середины 1944 года так и не смог завоевать господства на море, в основном потому, что не обладал таковым в воздухе. Не смотря на это, до октября 1943 года крупные надводные корабли применялись за пределами радиуса действия своей истребительной авиации берегового базирования. Происходило это дифференцированно по классам кораблей: линейный корабль "Парижская Коммуна" не покидал баз уже с весны, а крейсеры – с декабря 1942 года, и лишь миноносцы до 6 октября 1943 года периодически обстреливали крымское побережье, когда сразу три таких корабля были потоплены в море авиацией противника. Вообще германская авиация для черноморцев всю войну оставалась врагом номер один. Можно предположить, что наличие авианосца помогло сохранить целый ряд боевых кораблей и транспортов в море, особенно в период обороны Севастополя, если бы… Если бы эта авиация не потопила сам авианосец, так как за ним наверняка устроили бы настоящую охоту. Ведь большинство наших кораблей и судов избежали гибели при походах к берегам противника именно в силу того, что прикрывались нелетной погодой, а авианосцу самому нужно светлое время суток. Скорее всего его выпускали бы в море вместе с линкором, с ним бы он и встал на прикол на Кавказе. На Севере картина также не однозначна, но скорее всего именно там авианосец оказался нужнее всего. Правда, опасения его потерять наверняка накладывали бы определенные ограничения на применение. Хотя, анализируя судьбы наиболее крупных боевых кораблей Северного флота – эсминцев, можно предположить, что если бы его не уничтожила авиация в базе в 1941 году, то в море это вряд ли произошло. Другое дело, что о судьбе эсминцев мы знаем сейчас, а тогда его просто поставили бы в Архангельске, как одноименный линкор или крейсер "Мурманск", и дальше Белого моря не выпускали. Но это маловероятно: в первые годы войны мы были вынуждены без оглядки применять все наличные силы, а впоследствии уже просто не смогли бы от него отказаться. Более того, в определенных ситуациях ему просто не было альтернативы. Например, поход "Адмирала Шеер" в Карское море. Именно авианосец мог быть тем единственным средством, которое мы могли противопоставить немцам. Более того, при наличии у нас авианосца сама эта операция скорее всего не смогла состояться. Еще можно предположить, что если бы мы потеряли на Севере свой авианосец, то союзники вполне могли нам передать один из таких кораблей по ленд-лизу. Таким образом, можно предположить, что наличие авианосца в составе советского военно-морского флота в годы последней войны, за исключением Балтики, могло быть полезным.

Благодарю всех, кто не пожалел усилий обдумать и понять!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 14/12/2017 - 00:36.

 Вадим, мне почему то раньше казалось, что вы умеете думать. А вы просто тащите все подряд, что можете нагуглить по ключевым словам.

... Если новый класс боевых кораблей рождается вследствие появления нового оружия или новых задач, то дальнейшая его эволюция оказывается теснейшим образом связанной с техническим совершенством самого оружия. Думается, что секрет забвения идей наших соотечественников кроется в необычайно быстром совершенствовании авиационной техники. Поскольку в 1908-1909 годах тактико-технические данные аэропланов - в частности, дальность полета - были очень невелики, подвижный аэродром позволял самолетам появляться над любой точкой Балтийского моря. Но уже через два-три года дальность полета увеличилась так сильно, что авианосец на Балтике утратил всякий смысл, достаточно было береговых аэродромов.

Спасибо за ностальгию.) Статья называлась как то вроде "Россия родина слонов авианосцев", у меня она была в бумажном виде в подписке МК толи начала 80х, толи конца 70х. Досталась еще от отца, журнальчики аккуратно прошитые шнурочком.) Там речь идет о разведчиках (других типов самолетов тогда и не было), Россия в то время владела Прибалтикой и Финляндией. И единственная цель была обнаружить немецкие корабли достаточно рано, чтобы успеть поставить центральную минную позицию. То есть вы опять демонстрируете логику блондинки - если в 1910х хватало радиуса разведчиков с Прибалтики и Финляндии, то в 1930х-1940х хватит радиуса истребителей с Ленинграда. Зеркальная ситуация с Ю-87 и Ю-88, Псковом и Лугой.

 Хотя даже если бы вы просто почитали МК дальше, то нашли бы информацию об успешных действиях гидроавианосца Орлица именно на Балтике.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 15/12/2017 - 07:33.

Chessplayer- пишет:

 ...  Хотя даже если бы вы просто почитали МК дальше, то нашли бы информацию об успешных действиях гидроавианосца Орлица именно на Балтике.

... если бы Вы наконец попробовали подумать, то несомненно заметили бы, что я привел два фрагмента и возможно бы поняли, что сделано это не случайно. Вы даже не смогли заметить, что Орлица - ПМВ, а мы речь вели о ВМВ.

Первый фрагмент показывает, что в период начала века и становления авиации, уже понимали проблемы авианесущих кораблей, действующих на малых ТВД, ограничивающих их главное преимущество - маневренность, позволяющую выйти за пределы радиуса действия наземной авиации.

Второй фрагмент это подтвердил и я не случайно даже подчеркнул отдельные фразы. Увы, Ваши действия опережают Вашу мысль и она, даже не родившись, подменяется штампами из заимствованых у других фрагентов. Ранее я упоминал про Ваше заимствование, на которое отвечал другим коллегам. Вы в очередной раз использовали уже новое заимствование:

... честно минут пять пытался понять смысл текста. Не смог. Угадывать не буду.

Это из Вашего текста, а вот мой ответ Вам:

... Несколько раз перечитал, но осмысленного содержания текста не обнаружил

Засим желаю успехов. Я всегда терпеливо объясняю, в чем мой собеседник неправ, но как только визави позволяет себе хамить, для меня становится очевидным, что понять оный ничего не способен и я более не трачу свое время. Так шо Вам остается тока привычное - ставить минусики ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on ср, 13/12/2017 - 13:07.

Всё. ВП снова пошел в разнос.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 13/12/2017 - 12:40.

Как и предполагал, главный вопрос вниманием Вы обошли:

: «Мы окончательно доказали, сколь уязвим флот на море в пределах радиуса действия люфтваффе, конечно, если погода позволяет осуществлять налеты» {290}. После «кронштадтских рейдов» ничего подобно он заявить не мог.

Поэтому задам еще один вопрос, так сказать от обратного. Допустим и авианосец крут и вааще Люфтваффе ни на что не годны, даже Марат утопить не смогли. Так чего бы не собрать эскадру, обеспечить мощное ПВО и не двинуть гонять немцев по всей Балтике? Чего в базе сидели? Было бы занятно выслушать Вашу версию.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 13/12/2017 - 13:54.

Допустим и авианосец крут и вааще Люфтваффе ни на что не годны, даже Марат утопить не смогли. Так чего бы не собрать эскадру, обеспечить мощное ПВО и не двинуть гонять немцев по всей Балтике? Чего в базе сидели? Было бы занятно выслушать Вашу версию.

Вот, кстати, еще одинодин признак умного/образованного человека - умение четко излагать свои мысли. Я не про вас. Когда собрать и гонять? Когда на кону судьба последней базы на Балтике? Или после? Тогда бы с удовольствием сбрали, но откуда мощное ПВО?

А вот до ВОВ авианосец на Балтике вполне мог выбить Финляндию из войны на стороне Германии.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 12/12/2017 - 13:00.

 Если палубная авиация лучше базовой по ТТХ, выкладки аргументы Фонцеппелинна и Андрея верны, если хуже - то нет.

Слащёв

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 12/12/2017 - 13:24.

Слащёв пишет:

 Если палубная авиация лучше базовой по ТТХ, выкладки аргументы Фонцеппелинна и Андрея верны, если хуже - то нет.

Выделенный аспект здесь не обсуждался. Но ... при прочих равных условиях самолеты палубной авиации не могут быть лучше, чем самолеты рассчитанные на эксплуатацию с наземных аэродромов. Это связано с более высоким весом конструкции самолетов корабельного базирования, рассчитываемых на высокие перегрузки при посадке на палубу.

 Разница в весовой отдаче конечно меньше чем у обычного самолета и СВВП, но она неизбежна.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 10/12/2017 - 06:00.

Для лучшего понимания сопоставлю мнение наших пилотов от подобной тактики как при разгроме приграничных аэродромов, так и при повреждении Марата:

... На каждый советский аэродром в первый день войны было совершено от 2 до 8 налетов, с продолжительностью атак до 40 минут. Если один-два налета еще можно было отразить, то 6-8 неизбежно приводили к тяжелым потерям. Красная армия столкнулась с характерной для Люфтваффе высокой интенсивностью использования ВВС, в значительной мере компенсировавшей меньшую численность.

Это в приграничье, карусель видна четко.

Наиболее мощный налет последовал 23 сентября — шестью волнами бомбардировщики и пикировщики люфтваффе подходили к цели.  ... Участвовавший в отражении налета лейтенант И. А. Каберов из 5-го иап, впоследствии известный балтийский ас, Герой Советского Союза, вспоминал: «Не сумев с ходу ворваться в Ленинград, фашисты крупные силы своей авиации обрушили на главную базу флота. Вот уже несколько дней подряд над ней идут невиданные по своей ожесточенности [358] бои. Группы по 40–50 бомбардировщиков, прикрытые большим количеством истребителей, направляются в Кронштадт одна за другой. Ни зенитная артиллерия, ни малочисленные подразделения наших истребителей не в состоянии противодействовать такой силе ...

Это в Кронштадте. Опять шесть волн и ... результат, при полной невозможности противодействия. Та же самая карусель. Если кто-то умудряется не заметить, то значит так тому и быть. В море карусель можно организовать вообще без перерывов, тем самым резко усилить давление, которое не будет возможности выдержать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 12/12/2017 - 19:44.

Это в Кронштадте. Опять шесть волн и ... результат, при полной невозможности противодействия. Та же самая карусель. Если кто-то умудряется не заметить, то значит так тому и быть. В море карусель можно организовать вообще без перерывов, тем самым резко усилить давление, которое не будет возможности выдержать.

Вадим, вы сейчас говорите о вещах, о которых абсолютно не имеете представления. Отсюда и весь бред о немецкой авиации действующей с дальних баз.

В то время бои шли в районе Петергофа - Стрельны. От Петергофа до Кронштадта 14км растояния. Просто поднимаешься на любой холм - здание и вот Кронштадт, вот Васька, вот северный берег. Невооруженным взглядом все корабли в заливе видны.

И подавить Балтфлот немцам было критически важно - потери от артогня огромные, в ротах по 30 человек. И что в итоге? Так до конца войны и не подавили. Даже Марат с картонной палубой не утопили - вел огонь по немцам до снятия блокады. А теперь поставте на его место авианосец с 100мм бронепалубой и мощным ПВО. Тем более в море.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 13/12/2017 - 05:57.

Chessplayer- пишет:

Вадим, вы сейчас говорите о вещах, о которых абсолютно не имеете представления. Отсюда и весь бред о немецкой авиации действующей с дальних баз.

В то время бои шли в районе Петергофа - Стрельны. От Петергофа до Кронштадта 14км растояния. Просто поднимаешься на любой холм - здание и вот Кронштадт, вот Васька, вот северный берег. Невооруженным взглядом все корабли в заливе видны.

И подавить Балтфлот немцам было критически важно - потери от артогня огромные, в ротах по 30 человек. И что в итоге? Так до конца войны и не подавили. Даже Марат с картонной палубой не утопили - вел огонь по немцам до снятия блокады. А теперь поставте на его место авианосец с 100мм бронепалубой и мощным ПВО. Тем более в море.

Несколько раз перечитал, но осмысленного содержания текста не обнаружил. Могу посоветовать попробовать закончить хотя бы начальную школу.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 13/12/2017 - 06:25.

 Вот готов спорить, что если спрошу рекомендателя о его образовании он "скромно" промолчит.) Хотя , тут и так понятно, главный признак хорошего образования это как раз таки умение логически мыслить. С этим перлы Вадима немецкой авиации, работающей с удаленных аэродромов по кораблям, обстреливающим немецкие войска, достойны блондинки. Кронштадт по сути был островом в немецком тылу, от Питера до него дальше, чем от немецких позиций. Расстояние 14 км до линии фронта! И за несколько лет блокады результаты работы по Балтфлоту околонулевые. А Вадим отвешивает лапшу про всесокрушающую немецкую авиацию в любой точке Балтики.  

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 13/12/2017 - 07:09.

Chessplayer- пишет:

 Вот готов спорить, что если спрошу рекомендателя о его образовании он "скромно" промолчит.) Хотя , тут и так понятно, главный признак хорошего образования это как раз таки умение логически мыслить. С этим перлы Вадима немецкой авиации, работающей с удаленных аэродромов по кораблям, обстреливающим немецкие войска, достойны блондинки. Кронштадт по сути был островом в немецком тылу, от Питера до него дальше, чем от немецких позиций. Расстояние 14 км до линии фронта! И за несколько лет блокады результаты работы по Балтфлоту околонулевые. А Вадим отвешивает лапшу про всесокрушающую немецкую авиацию в любой точке Балтики.  

Я вообще скромный. Даже когда читаю ерунду, в которой автор неспособен четко и ясно сформулировать мысль, все равно скромно советую ему всего лишь заняться повышением своего уровня знаний. Особенно позабавило желание (позаимствованное Вами, ибо такое уже было и я на него уже отвечал) увязать расстояние до линии фронта с расстоянием до аэродромов базирования. Из чего следует, что вообще объяснять что такое самолет, как он летает, каковы требования к его базированию и созданию условий для взлета и посадки бессмыслено за полным убеждением визави, что Ju-88 это предшественник СВВП Harrier.

Должен огорчить, он не был самолетом вертикального взлета и посадки. Да, он мог сесть и взлететь с ровного поля, но этого мало, к выполнению боевого вылета, да еще и не одного, много чего нужно. Поэтому я просто привел информацию с указанием места, откуда эти полеты выполнялись.

В сентябре в границах 2-го корпуса ПВО было зафиксировано появление 2712 неприятельских самолетов, из них только шесть являлись финскими «Бленхеймами»-разведчиками. Для налетов на Ленинград люфтваффе использовали облачные дни и лунные ночи. Основными аэродромными узлами, с которых действовали бомбардировщики, являлись Дновский и Псковский, а основным типом машин — Ju88. Всего в этом месяце Ленинград подвергся 11 дневным и 12 ночным налетам с общим числом 675 самолетов, зафиксированных над городской чертой. Во всех налетах действовали относительно небольшие группы; во всяком случае, ни одна из них не превышала 50 машин. ...

Кроме того, сомневаюсь, что охота была на Марат. Из всех текстов следует, что атаковали ВМБ, а не персонально Марат:

В начале сентября неприятель добился почти полного контроля над южным побережьем Финского залива. Как уже отмечалось, захватив 12 сентября Стрельну, немцы отрезали 8-ю армию на так называемом «ораниенбаумском [351] пятачке». Однако окончательно смять наши войска им не позволил мощный огонь корабельной артиллерии. Многие корабли, прежде всего линкоры «Марат», «Октябрьская Революция» и крейсера «Киров», «Петропавловск», «Максим Горький», канонерская лодка «Красное знамя», залпами артиллерийских орудий способствовали отражению натиска вражеских наземных войск, а на других кораблях устраняли повреждения после трудного Таллинского перехода.

Орудия 768-го германского дивизиона тяжелой артиллерии вступили в артиллерийскую дуэль и начали вести по кораблям флота ответный огонь. Под их воздействие попал также Морской канал — главная коммуникация между Кронштадтом и Ленинградом. Уже 17 сентября получили попадания «Петропавловск» и «Максим Горький», а также эсминец «Опытный». На следующий день разрывы восьми снарядов калибров 150 и 210 мм привели к потоплению в Угольной гавани крейсера «Петропавловск», достроить который так и не успели. Германские артиллеристы попытались взять в прицел линкор «Октябрьская Революция» и крейсер «Киров», подключившиеся к огневой поддержке 8-й армии; обстрел кораблей продолжился в течение нескольких следующих дней. Главный же удар по КБФ германское командование решило нанести с воздуха.

Как видим, целью была собственно сама ВМБ и все корабли в ней:

Не будет ошибкой утверждать, что уничтожить ядро флота с воздуха немцы решили под влиянием активных стрельб наших кораблей из орудий крупного калибра. Особенно досаждали врагу «Марат» и «Октябрьская Революция». ...

Как минимум речь о двух кораблях. Так что утверждение, что

Немцам было ОЧЕНЬ надо, потому что Марат работал главным калибром, мешая наступать. Они специально пытались его грохнуть, организовали 13 массированных налетов.

искажает реальность, речь не только о Марате. Кроме того, атаки на ВМБ, защищенные авиацией и зенитными орудиями всегда были наиболее сложными и сравнивать результаты действий против ВМБ с возможными действиями против потерявшего свою авиационную группу авианосца, просто несопоставимо. Это примерно как доказывать, что немцы не смогут подбить из 75-мм ПТО танк БТ-7, потому что они не смогли подбить КВ из 37-мм колотушки.

Заранее понимаю, что моя надежда не имеет шансов, но рискну и попрошу внимательно прочитать и попробовать понять смысл вот этого фрагмента:

Немецкие экипажи атаковали британские корабли в море, когда они энергично маневрировали. Советский флот, зажатый в небольшой гавани и находившийся под обстрелом береговой артиллерии противника, был лишен такой возможности. Впечатляющие результаты майских атак англичан отметил командир 8-го авиакорпуса генерал [382] фон Рихтгофен: «Мы окончательно доказали, сколь уязвим флот на море в пределах радиуса действия люфтваффе, конечно, если погода позволяет осуществлять налеты» {290}. После «кронштадтских рейдов» ничего подобно он заявить не мог.

Особенно обратите внимание на соотношение выделенного текста и последнего предложения. Из него ясно станет, какой был уровень ПВО базы.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 13/12/2017 - 07:39.

Кроме того, атаки на ВМБ, защищенные авиацией и зенитными орудиями всегда были наиболее сложными и сравнивать результаты действий против ВМБ с возможными действиями против потерявшего свою авиационную группу авианосца, просто несопоставимо. Это примерно как доказывать, что немцы не смогут подбить из 75-мм ПТО танк БТ-7, потому что они не смогли подбить КВ из 37-мм колотушки.

Более чем спорное утверждение. Я вот на вскидку не скажу, где линкоров потеряно больше, на базах или в открытом море. Всеж таки невозможность вести маневрирование для корабля это жесткий минус.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 13/12/2017 - 11:36.

Chessplayer- пишет:

Более чем спорное утверждение. Я вот на вскидку не скажу, где линкоров потеряно больше, на базах или в открытом море. Всеж таки невозможность вести маневрирование для корабля это жесткий минус.

Каое отношение количество потерь имеет к сложности атаки ВМБ? Это просто означает, что понимая риск, предпочитали атаковать корабли в море.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 13/12/2017 - 07:31.

Я вообще скромный. Даже когда читаю ерунду, в которой автор неспособен четко и ясно сформулировать мысль, все равно скромно советую ему всего лишь заняться повышением своего уровня знаний. 

 Не, Вадим. Когда человек не имея образования, о котором не стыдно сказать вслух, советует кому-то этим самым образованием занятся это не скромность.)

Особенно позабавило желание (позаимствованное Вами, ибо такое уже было и я на него уже отвечал) увязать расстояние до линии фронта с расстоянием до аэродромов базирования. Из чего следует, что вообще объяснять что такое самолет, как он летает, каковы требования к его базированию и созданию условий для взлета и посадки бессмыслено за полным убеждением визави, что Ju-88 это предшественник СВВП Harrier.

Что значит позаимствованное?) Ну да, перл о удаленных аэродромах вы выдали отвечая не мне, так что теперь, делать вид, что не заметил?) Этож форум, а не личные беседы.

И самое главное, причем здесь Ю-88 и налеты на Ленинград, если Марат был поврежден Ю-87, у которого радиус действия ниже в разы? Вы в элементарных вопросах плаваете и все туда же, учить.

 Как видим, целью была собственно сама ВМБ и все корабли в ней:

Бинго. Так где результаты? Корабли с окруженного острова в немецком тылу уполовиневают немецкие войска, а Люфтваффе несколько лет ничего существенного с ними сделать не может. А Вадим по прежнему заливает о всесокрушающей немецкой авиации.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 13/12/2017 - 12:08.

 Не, Вадим. Когда человек не имея образования, о котором не стыдно сказать вслух, советует кому-то этим самым образованием занятся это не скромность.)

Да, я заметил Ваше желание кичиться якобы полученным образованием. Что я могу сказать? Даже в советское время, наличие диплома и образованность, не являлись синонимами. Для поколения ЕГЭ вообще без вопросов. Но главное не это, наличие образования означает в основном, что образованный человек освоил некоторые знания и простейшие навыки пользования ими. Умение мыслить и главное понимать то, о чем не учили в школе, к этим знаниям и умениям имеет отдаленное отношение. Если Вы не смогли прочитать и понять предыдущие тексты, в которых уже содержались ответы на все Ваши вопросы, то что я еше мог Вам посоветовать?

И самое главное, причем здесь Ю-88 и налеты на Ленинград, если Марат был поврежден Ю-87, у которого радиус действия ниже в разы? Вы в элементарных вопросах плаваете и все туда же, учить.

А что мне остается, если Вам лень думать? Практическая дальность Ю-87 примерно 1000 км, от Пскова до Кронштадта примерно 250 км.

... Тактический радиус действия составляет 0,35-0,4 дальностей полета

И к чему ссылка не меньший радиус? Или 250 км уже больше 350 км?

Бинго. Так где результаты? Корабли с окруженного острова в немецком тылу уполовиневают немецкие войска, а Люфтваффе несколько лет ничего существенного с ними сделать не может. А Вадим по прежнему заливает о всесокрушающей немецкой авиации.

Ну давайте посмотрим, есть результат или нет. При равной силе Люфтваффе и ВВС РККА, не было бы отступления до Сталинграда и война была бы закончена нашей победой до осени 1942 года.

Немцы планировали победу до зимы 1941 года, а потому и резервы были с небольшими запасами.

Война продлилась до мая 1945 года и при довольно ощутимой поддержке со стороны США. Основная "заслуга" в таком затягивании войны как раз принадлежит Люфтваффе.

Дальше простейшие действия, сами посчитаете? К тому же не надо мне приписывать чьи-то глупости, о "всесокрушающей" я не писал, не имею такой привычки. Речь шла о господстве в воздухе и его определяющей роли в ходе боевых действий. Это примерно как бой двух боксеров, когда у одного из них имеется дополнительная нагрузка, которую обычно используют при тренировке. Скажем рюкзак с песком. Понятно, что имеющий дополнительную нагрузку находится в неравном положении. То же самое происходит, когда противник имеет превосходство в воздухе. 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 13/12/2017 - 13:33.

Ну давайте посмотрим, есть результат или нет. При равной силе Люфтваффе и ВВС РККА, не было бы отступления до Сталинграда и война была бы закончена нашей победой до осени 1942 года.

Снова логика блондинки? Равенство в воздухе как то нивелирует полуторократное отставание в графе численность? Трех-четырех кратное отставание в автотранспорте? Колосальное преимущество немцев в уровне образования? В боевом опыте? 

 Вадим, вы придумадли теорию, частично не лишенную смысла, хоть и примитивную и кувалдой забиваете туда факты. А если факты туда не лезут, то тем хуже для фактов. Так вот, Балтфлот в Кронштадте в вашу теорию доминирования немецкой авиации не лезет.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 13/12/2017 - 13:18.

Да, я заметил Ваше желание кичиться якобы полученным образованием. Что я могу сказать? Даже в советское время, наличие диплома и образованность, не являлись синонимами. Для поколения ЕГЭ вообще без вопросов. 

Вадим, я тоже люблю так порассуждать.) Разница между нами лишь в том, что я знаю, о чем говорю.) Вы же кичитесь знаниями, подтвердить наличие которых может лишь мнение некого В.П.

Но главное не это, наличие образования означает в основном, что образованный человек освоил некоторые знания и простейшие навыки пользования ими. Умение мыслить и главное понимать то, о чем не учили в школе, к этим знаниям и умениям имеет отдаленное отношение. Если Вы не смогли прочитать и понять предыдущие тексты, в которых уже содержались ответы на все Ваши вопросы, то что я еше мог Вам посоветовать?

Ух ты, как пафосно.))) Ну давайте проверим ВП на наличие этих простейших навыков:

А что мне остается, если Вам лень думать? Практическая дальность Ю-87 примерно 1000 км, от Пскова до Кронштадта примерно 250 км.

Вот при здесь Псков? Просто смотрим "логику" ВП. Если Ю-88 летают на Ленинград с Пскова, то и Ю-87 полетят на Кронштадт тоже с Пскова? Логика блондинки. У меня у младшего сына в детском саду любой в группе соображает веселее ВП и знает, что если Ваня живет в доме номер 8, это не значит, что там же живет Маша. Мне ровно минуту потребовалось, чтобы найти, откуда взлетали Ю-87 против Марата. Луга. 140км до Кронштадта, ближе бомбардировочную авиацию не размещают.

И такая "логика" у вас в каждом предложении. Гугл в руках необразованого человека страшная сила. У него появляется илюзия всезнания. Вот и вы, тащите цитаты пачками, надеясь, что они заменят нехватку серого вещества.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 13/12/2017 - 13:23.

Chessplayer- пишет:

И такая "логика" у вас в каждом предложении. Гугл в руках необразованого человека страшная сила. У него появляется илюзия всезнания. Вот и вы, тащите цитаты пачками, надеясь, что они заменят нехватку серого вещества.

Что же, можно подвести итог! Ни на один серьезный вопрос ответить Вы не смогли. Стоит ли продолжать уделять внимание такому "знатоку"? Думаю не стоит.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 13/12/2017 - 13:39.

 Очень здравое решение, Вадим. )) На форуме есть куча людей в близкой вам весовой категории, которым вы сможете толкать свои теории часами. )

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Sat, 09/12/2017 - 17:51.

Всё-таки он неподражаем: 

Chessplayer- пишет:

 Политкорректно так.) "Дейсвующего". Всетаки прячущегося от советских ВВС будет точнее. По сути, финнская парочка была одним из самых бесполезных приобретений. По сути, не корабли охраняли побережье страны, а страна ценой огромных усилий прятала драгоценные посудины. Вот просто прикинуть, сколько противотанковых пушек можно было купить вместо них.

Таким образом, нам предлагается рецепт следующего вида "надо думать только за одну сторону, что противник не слепой -- это никого ниипёт!" LOL

В качестве ответа известный план Кузнецова воплощается в жизнь и весной 1940 года три дивизии сухопутной пехоты, срочно "перекованной" в морскую, внаглую с танками и гаубичной артиллерией высаживаются прямо в Гельсинфорской гавани и порту Виипури, а финны ковыряются своими ПТП в ухе, за неимением возможности выдрать их без мощной мехтяги из растаявших болот. Особенно хорошо, что Мерецков едет nach Kolymaa за плохую подготовку зимнего наступления нахрапом, а за зиму 39/40 советские войска успели потренироваться в стрельбе с закрытых позиций.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 09/12/2017 - 22:33.

 Эдик таки после перла с неуязвимым для артиллерии хоббитами Гибралтара отважился на новый перл?) Интересно, насколько его сейчас хватит?

 Война с Финляндией на первых этапах, Эдик, буксовала не из за отсутствия планов, популярных в впопаданческой литературе, а из за кривой реализациии имеющихся.  Вариантов войны было два. Первый - сейчас мы побыстрому наваляем силами ЛВО. И там уже не важно, где будут гибнуть дивизии с плохим снабжением и экипировкой, заблокированные парой батальонов - на севере от линии Манергейма или на побережье. Второй - готовимся основательно, сосредотачиваем силы и выносим финнов. И тут тоже сам план не важен при условии грамотной его реализации. Сил за глаза и для прорыва линии Манергейма, и для обходов с десантами. И никакие драгоценные финнские корыта этому не помешают.

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on вс, 10/12/2017 - 13:17.

О, ещё один сосед по чьему-то-там детсадовскому горшку? У вас там фпитере осень затянулась, что ли?

Или от изложения своими словами чужого ответа Вашему пёрлу это ума в очередной раз прибавит? Запасся попкорном.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 13/12/2017 - 06:35.

Так я уж восемь лет, как в Сочи. И осень таки да, затянулась.

Так не было никакого ответа. Дракон Эдуард - тот случай, когда ник говорит об интеллектуальном возрасте пациента лучше теста на IQ - закидывает какую то туповатую хрень (артиллерия неэффективна против Гибралтара, финнские самоходные корыта могут сорвать десант поддержаный балтфлотом и авиацией) в хамоватистой манере, а потом убегает. А потом удивляется, что к нему относятся, как к чудаку.

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Thu, 14/12/2017 - 11:08.

Бремя доказательств всегда лежит на выдвинувшей теорию стороне. Это Вы решили, что немцам внезапно хватит на Гибралтар пушек. Вот когда докажете, хотя это, кажется, не сумели и более серьёзные чем Вы альтисторики (Кеннет Макси, кажется, в их числе) -- тогда будет иметь смысл продолжать разговор. А поскольку Вы до сих пор не удосужились поинтересоваться геологией скалы, хех -- ну тогда что я ещё могу написать, кроме как "браво, господин специалист диагностики по никам и шуточным подписям".

Если Вам более не до чего докопаться, спросите у себя, что ж вы тут бисер мечете, если очередные установки не донесли вашим овальноголовым последователям, и не будут ли против Вас сделаны оргвыводы, когда тот самый персонаж проедет на выборах известным маршрутом.

Хамить? Ни Боже ж мой, что Вы, это обычное отражение Вашего типичного поведения. Модераторы-то здесь злы и стреляют без предупреждения. Так что, как говорят нынче "не судите и под судом не будете".

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 14/12/2017 - 14:35.

Бремя доказательств всегда лежит на выдвинувшей теорию стороне. Это Вы решили, что немцам внезапно хватит на Гибралтар пушек. Вот когда докажете, хотя это, кажется, не сумели и более серьёзные чем Вы альтисторики (Кеннет Макси, кажется, в их числе) -- тогда будет иметь смысл продолжать разговор. А поскольку Вы до сих пор не удосужились поинтересоваться геологией скалы, хех -- ну тогда что я ещё могу написать, кроме как "браво, господин специалист диагностики по никам и шуточным подписям".

Эдик,  у меня не геология скалы вызывает вопросы, а логические цепочки интеллектуально ограниченых товарищей, типа вас. Я же не психиатр.) Понимаете, "теория", что любая крепость уязвима к тяжелой артиллерии в доказательствах не нуждается. Так что излагайте, чем Гибралтар отличается от сотен других крепостей, что делает применение артиллерии против него бессмысленным. 

Если Вам более не до чего докопаться, спросите у себя, что ж вы тут бисер мечете, если очередные установки не донесли вашим овальноголовым последователям, и не будут ли против Вас сделаны оргвыводы, когда тот самый персонаж проедет на выборах известным маршрутом.

Вы бы с веществами то поаккуратнее. А то бессвязная речь серьезный симптом.) Я честно минут пять пытался понять смысл текста. Не смог. Угадывать не буду.

Хамить? Ни Боже ж мой, что Вы, это обычное отражение Вашего типичного поведения. Модераторы-то здесь злы и стреляют без предупреждения. Так что, как говорят нынче "не судите и под судом не будете".

Да ну на. Мое обычное поведение тявкать первым, а потом убегать? Даже обидно как то.)

 

 

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Fri, 15/12/2017 - 03:42.

-- уже идёте? Ну и хрен с Вами.

Жаль. В очередной раз надеялся на конструктивный диалог, но Вы, видать, почерпнули привычку демагогически "опровергать" оппонента, приписывая ему различные сторонние аргументы. Что на ФАИ, что здесь в диалоге с Петровым (который сам по себе, конечно, величина известная, бххх). Особенно доставляют приписочки про неспециалиста в психиатрии и тут же попытка оценить с этой т.з. оппонента, да. "Мелко, Хоботов".

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Fri, 15/12/2017 - 03:53.

Ой, текстик уже поменял?) А что так?) Вот действительно, мелко, Эдик.))

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Fri, 15/12/2017 - 03:50.

Как высокоинтеллектуальный выкормыш СпбГУ и Навального не смог понять, что его послали в пешее эротическое? Ха-ха-ха

Видишь ли, Дракон Эдик, для того чтобы когото "послать"  надо не рыться в фейсбучных и вконтактных страницах лежа под под одеялом, причем так основательно.)) Я ж не шифруюсь и многим виртуальным хамоватым чмошникам предлагал повторить свои слова по видео. Не один не согласился, наверное их прыщавые личики вне анонимных комментов выглядят не так  грозно и максимум смогут вызвать смех. Вот я прям готов спорить, что и Дракон Эдик в связи с отсутствием мужских признаков очканет увидется , хотя бы по видео и повторить все это. А будет и дальше подглядывать из под одеяла.)

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Fri, 15/12/2017 - 03:56.

О, зажыроточило прям. У Вас такая боль от чьих-то там прыщей. Создаётся сплошное впечатление, что, прямо-таки, гиперкомпенсация былых недостатков. Дальнейшие Ваши словесные вынуждают послать к Вам доктора.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Fri, 15/12/2017 - 04:17.

 Эдик, как там под одеялом?) Может тебе хоум видео прислать, маленький подглядывающий извращенец? Посмотришь хоть, как у людей в реале бывает.))

byakin's picture
Submitted by byakin on Fri, 15/12/2017 - 10:06.

 

мда

Эдик, как там под одеялом?) Может тебе хоум видео прислать, маленький подглядывающий извращенец? Посмотришь хоть, как у людей в реале бывает.))

неуважаемый Chessplayer-

вы последовательно получали суточный, трехдневный, недельный и месячные баны за хамство. администрация сайта АИ ценит вашу настойчивость и награждает постоянным баном.

прощайте

 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

grunmouse's picture
Submitted by grunmouse on Fri, 15/12/2017 - 06:04.

Chessplayer- пишет:

 Эдик, как там под одеялом?) Может тебе хоум видео прислать, маленький подглядывающий извращенец? Посмотришь хоть, как у людей в реале бывает.))

 

А Вы почему так видеосвязь любите? Это подозрительно.

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Fri, 15/12/2017 - 05:27.

Прекрасно раскрываетесь во всей своей красе.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 09/12/2017 - 09:10.

Почтенный коллега! ИМХО - монитор, либо спецоружие для работы по берегу, либо эрзац для бедных.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Sat, 09/12/2017 - 09:51.

Да не обязательно монитор. Что нибудь взамен Линкора. Они на балтике как чемодан без ручки.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on Sat, 09/12/2017 - 10:02.

Тяжёлый Крейсер или Карманный Линкор... а лучше оба и пережевать. Этакий гибрид "Руна", "Атаго" и "Шеера")))

 

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 09/12/2017 - 09:56.

Ну мы ниже спорили и ниче ненаспорили... Монитор, броненосная канонерка, ББО, как не назови а чет похожеее выходит.wink Вооружение от 2-3х 356 до 4-6 240мм, водоизмещеие не более 10кт, скорость 16 узлов(вроде класика?). Для ВМВ зениток и поболее! Основа вооружение(чаво стырим) и задачи соответственно вооружению. Чем больше квалибр тем дальше пульнем но по морским целям(маневренным) хуже и наоборот...

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Sat, 09/12/2017 - 13:18.

Если доберусь до него, а это скорее всего, то это будут ББО с дизельной установкой или комбинированной дизеле-электрической, водоизмещением 8-10 тыс. т. бронирование борт (цитадель) 250 мм, палуба 120 мм, башни т Севастополей усиленных до 300мм,скорость в 17 уз., вооружение 2х3 - 305 мм, 8 100 мм, 14 37 мм автомата.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 09/12/2017 - 13:27.

Главное ЛЕДОКОЛ!!!!wink Скорей просто дизеля, попроще и полегче, а вот с винтами наоборот можно помутить и дизелям помогут. Остальное из того че было. Мне обуховские 102мм в виде зениток чет понравились!

dragon.nur's picture
Submitted by dragon.nur on Sat, 09/12/2017 - 19:01.

Дизеля без электро- или гидропередачи во льду? Есть более дешёвые и быстрые способы самоубийства.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Sat, 09/12/2017 - 18:33.

Ну почему бы и нет? Ледокольный форштевень желателен, но это будет потом, пока я работаю над таким вот палубным монстром. Я его перекомпановываю, историю прописываю но мн самому ООООООООООООООООООООООчень нравиться даже внешне 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Амадей фон Вульф's picture
Submitted by Амадей фон Вульф on вс, 10/12/2017 - 07:04.

Wasa пишет:

Ну почему бы и нет? Ледокольный форштевень желателен, но это будет потом, пока я работаю над таким вот палубным монстром. Я его перекомпановываю, историю прописываю но мн самому ООООООООООООООООООООООчень нравиться даже внешне 

Уважаемый Wasa... Это что за турбо-винтовой палубный самолёт ДРЛО? Поздние 50-ые? Кстати... почему такой, а не на базе Як-40 или Ан-72?

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on вс, 10/12/2017 - 10:47.

Это не то и не другое и одновременно и то и другое. Я многофункциональная платформа середины 50-х, скорость за 900 км/ч дальность 6000.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!