Мини- АИ с поражением США во 2 мировой войне

Dec 14 2017
+
7
-

Пробую представить коротко как было бы возможно поражение  США  в ВМВ. Навеяно постом Anzar 02  о танке по заданию apocalipsx.

1. Перл -Харбор как обычно. Но ближе к лету.

2. Ямато и систершип не строить.

3. Построить квадрамараны для десанта. С осадкой в 1,5 м будут иметь водоизм. как судно 6 м водоизм.

4. Разведать с помощью шпионской сети береговую оборону США в Калифорнии. Вербуются либо местные либо создается спецназ по типу ниндзюцу.

5. Подготовить армию крупнее чем в РИ.

6. Обучить на курсах больше водителей грузовиков и механиков  чем в РИ. Значительно.

7. Обучить владению штатовским гражданским оружием часть солдат.

8.Китай бросить. Кроме Манчжурии. Квантунскую армию почти полностью перебросить на метрополию.

9. На Британию не нападать. ( Сингапур)

План такой.

1. После перл-харбора- сразу- атака линкоров и высадка десанта на Гавайи. Авиаудар мощнее чем в РИ.

2. Авианосцы и линкоры возвращаются в Японию.

3. Авианосцы и линкоры идут к Панамскому каналу. Блокируют проход через разрушение дамб , шлюзов и проч.

4. Вернутся на Гавайи (Японию).

5. Флот идет с десантными судами к Калифорнии. Авиаудары вызывают лесные пожары- летом делать.

6. Высадка  деверсионных групп с воздуха.

7. Подавление береговой обороны Калифорнии авиацией и артой кораблей. Высадка десантов с квадрамаранов и при захвате портов- с обычных судов и кораблей.

8. Провести бомбежку с примением хим. и бактериолог. оружия по крупным  городам.

9. Действовать смело решительно в духе блицкрига немцев. Создать воиска по типу моторизованных и танковых дивизий вермахта. В упрощенном виде- просто пехота в грузовиках.

Послать учится офицеров в Рейх.

10. При захвате городов- наличие в них огромного кол-ва автомобилей и личного оружия - парадоксально- приведет к быстрому увелечению подвижности и вооруженности войск. Многие из которых будут прибывать в Америку просто с бамбуковыми копьями. И вооружаться трофеями. Можно выставить многомиллионную армию буквально. Времени на мобилизацию  у американцев просто не будет.

ПОРАЖЕНИЕ США НЕИЗБЕЖНО.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 19/12/2017 - 10:26.

Простите, коллега, мы о военнослужащих, так сказать, вкупе или именно о сухопутной армии? Не говоря о том, что боевого опыта у американской армии по естественным причинам не было, ну или почто не было, для ведения БД л/с ВМФ или там разнообразные "летуны" как бы не очень... Я, конечно, понимаю, что "тридцать топоров, ваше небесное великолепие, это тридцать топоров"(с), но...

У морпехов на Уэйке тоже не было никакого реального опыта. Напомнить, чем это закончилось в первый раз для японцев?

Тот самый Граф Цеппелин

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 19/12/2017 - 11:20.

   Коллега, что ж вы сразу из огнемета))? Я же не говорю, что попытка приватизировать Гавайи будет легкой прогулкой... Один господин тоже так думал, правда, тот в России пытался погулять. Если что-то делать через, простите меня вы и А.С.Пушкин, афедрон, то результат, скорее всего, заранее известен. Мы как бы предполагаем, что, в данном случае, джапы, не совсем идиоты;) Ибо первая атака на Уэйк была именно...."альтернативно одаренной"... Но вопрос остался) Я же не предлагаю всерьез рассматривать вариант с Гавайями... Но... Собственно пехоты, ЕМНИП, там было не так, чтобы много. Именно про это я и говорил. Что не исключает, пардон, "оборону Севастополя" на несколько другой лад...

frog

podgorka76's picture
Submitted by podgorka76 on вс, 17/12/2017 - 18:59.

ИЗНАЧАЛЬНО, для того, чтобы Японии вести хоть какие-то успешные масштабные боевые действия, необходимо было решить насущнейшую проблкму - преодоление конфронтации между армейскими и флотскими структурами, обьединение их усилий и создание по настоящему ЕДИНОГО командывания. Без этого - пшик! А то ведь даже внутри флота было полно грызни и противоречий - а то ведь Генеральный штаб Императорского флота никак не могли согласовать не то, что стратегию - оперативную работу с Объединённым флотом!

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Sat, 16/12/2017 - 16:13.

Все это му.ня ... А вот на одном смежном сайте есть коллега который в 42, пересекал Инд. океан на британском войсковом транспорте.... Ребенком естественно.

apokalipsx's picture
Submitted by apokalipsx on Sat, 16/12/2017 - 14:14.

Ну киньте " мученицу львам" !

Тут для бульона ничего нет, а вы "львам")))

Кажется львам хватило на бульон. 

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Мать Тереза's picture
Submitted by Мать Тереза on Sat, 16/12/2017 - 10:26.

Не сочтите за насмешку, но смелее нужно быть. Залить отравляющими веществами Перл-Храбро, захватите стоящие на якоре корабли и спящие на аэродромах самолеты заранее размещёнными диверсантами, американцы ничего сделать не смогут так как будут выплевывать легкие. Вскройте сейфы достанет шифр таблицы свяжитесь с авианосцами в океане заманите их в ловушку и под угрозой главного калибра после небольшой демонстрации силы универсальным калибром захватите и их. Ну и так далее.

"Солдаты должны сражаться, и тогда Бог дарует им победу" (Жанна д'Арк)

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on вс, 17/12/2017 - 02:35.

Мать Тереза пишет:

Не сочтите за насмешку, но смелее нужно быть. Залить отравляющими веществами Перл-Храбро, захватите стоящие на якоре корабли и спящие на аэродромах самолеты заранее размещёнными диверсантами, американцы ничего сделать не смогут так как будут выплевывать легкие. Вскройте сейфы достанет шифр таблицы свяжитесь с авианосцами в океане заманите их в ловушку и под угрозой главного калибра после небольшой демонстрации силы универсальным калибром захватите и их. Ну и так далее.


тож класс! ))) и парашютный и посадочный десант в противогазах и химкостюмах. пока янки сидят в убежищах. а есть хим костюмы против быстродействующего кожного газа? сомневаюсь. и долго не поносишь. жарко! а япы сделают охлаждаемые костюмы. во крутяк!

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/12/2017 - 11:23.

Почтенный коллега - это-ж скока надо ОВ произвести и как грамотно обеспечить его доставку "поребителю", чтоб получить тот эффект? ЕМНИП, принято считать, что японцы потому и воздержались от его использования во ВМВ (эпизодическое использование против китайцев не в счёт), что и по запасам самих ОВ, и по объёмам производства, и по средствам доставки существенно уступали и СССР и США. И, это... что такое противогаз и как им пользоваться, американцы в Пёрл-Харбор по-Вашему не знали?

Мать Тереза's picture
Submitted by Мать Тереза on Sat, 16/12/2017 - 12:11.

Противогаз знали но на фотографиях военных США противогазных сумок я не видел, хотя может и не внимательно смотрел. Берем гражданское судно под флагом банановой республики, забиваем трюмы ОВ сверху накидаем бананами, дожидаемся попутного ветра и следуя мимо гавани (или другим способом) открываем вентили плюс налет японской авиации совместим два мероприятия паника+газ. Япы входят в мертвую гавань. Что то подомное я вычитывал из какой-то альтернативы по СССР там отравили итальянский флот на рейде.

"Солдаты должны сражаться, и тогда Бог дарует им победу" (Жанна д'Арк)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/12/2017 - 12:59.

Почтенный коллега! Так "отравить" весь Пёрл Харбор невозможно в принципе. Любой т. н. "попутный ветер" в море, просто унесёт Ваш газ по большей части туда, где он никому не повредит, а другую часть "разбавит" до фатального снижения эффективности, хотя просто пострадавшие наверняка будут и не мало. В ПМВ, эффективной концентрации газа добивались при том же "попутном ветре" на дистанции разделяющей линии окоп (обычно не более 600 шагов) и то крайне локально и совсем уж без "тотальных" последствий для войск хоть чуток готовых к газовым атакам (понимающим что происходит и имеющим хоть какие-то средства защиты).

 

Мать Тереза's picture
Submitted by Мать Тереза on Sat, 16/12/2017 - 13:29.

А кто сказал что будет легко. А весь травить и не нужно, для газобаллонной атаки 600 шагов предел. А тут масштабы сухогруза иди двух сухогрузов да и многое зависит от силы ветра сильный развеет, а вот слабый нет. Хотя согласен слишком много непредсказуемых факторов. Так они вроде и к воздушному нападению были готовы, а по факту нет.

"Солдаты должны сражаться, и тогда Бог дарует им победу" (Жанна д'Арк)

podgorka76's picture
Submitted by podgorka76 on Mon, 18/12/2017 - 11:40.

И ещё - Япения в дружбе с 3-м райхом, где уже открыли ФОВ - сперва табун, а потом и зарин (1938-39). Япенцы могут посотрудничать с немцами в плане "клинических испытаний" и отработок методик применения зарина в "великолепных" условиях Отряда 731. И к моменту "Дня позора" могли иметь достаточное количество зарина и средств доставки...

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 18/12/2017 - 10:08.

Ну тут разнцы нет, количество баллонов было не меньше, чем на судне будет.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 16/12/2017 - 09:31.

Не надо игнорировать определенные факторы, когда странам приходится "расплачиваться" за сотворенные авантюры. Наполеон напал на Российскую империю и ... потерял собственную.

Япония напала на Российскую империю и ... получила осень 1945 года.

Германия напала на СССР и ... получила май 1945 года.

Не было бы нападения Японии в 1904 году, Российская империя не вляпалась бы в ПМВ, а значит известных нам США просто не было бы.

История показывает, что рывка к самому верху ни у кого не получалось, а потому мало думать исключительно с позиции дня завтрашнего, про послезавтрашний тоже думать надо.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

podgorka76's picture
Submitted by podgorka76 on вс, 17/12/2017 - 18:50.

Не бы ло бы нападения Японии в 1904 году, Российская империя не вляпалась бы в ПМВ..

"Какие Ваши доказательства?!"  

Решать, что глобальные события, изменяющие судьбы целых континентов, случаются, или не случаются , лишь "оттого , что в кузнице не было гвоздя" - по крайней мере несерьёзно.. Процессы, приведшие к ПМВ (и вовлечению в оную России) - слишком масштабны, слишком глубинны. И всякие "подвижки" на их фоне веса не имели бы.. ПМВ случилась бы в ЛЮБОМ случае, а Россия ну никак не смогла бы остаться в стороне...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 17/12/2017 - 19:15.

Вы задумывались о том, что такого происходило в середине 19 века, что британцы лично почтили своим присутствием реальную войну в Крыму? Как важна была цель, ради которой они не просто кого-то направили, а еще и своих солдат привезли? Так в чем была цель и ради чего все?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 17/12/2017 - 19:10.

podgorka76 пишет:

Решать, что глобальные события, изменяющие судьбы целых континентов, случаются, или не случаются , лишь "оттого , что в кузнице не было гвоздя" - по крайней мере несерьёзно.. Процессы, приведшие к ПМВ (и вовлечению в оную России) - слишком масштабны, слишком глубинны. И всякие "подвижки" на их фоне веса не имели бы.. ПМВ случилась бы в ЛЮБОМ случае, а Россия ну никак не смогла бы остаться в стороне...

Хорош гвоздь, сломавший Российскую империю окончательно! Как раз все строго наоборот, началось все до РЯВ, просто она поставила окончательную точку, после которой правящая верхушка потеряла представления о мире, в котором находится:

... Союз с Западом при императоре Николае Втором стал для России значить больше, чем для его предшественников на троне. Если император Александр III «держал», так сказать, свою дружбу с Францией в определенных рамках, то Николай П публично назвал эти отношения союзом.

Большей глупости, чем рассчитывать на реальные союзные отношения с младшим партнером Британии, было трудно выдумать. В результате страна закономерно подошла к февралю 1917 года. Утверждения на счет того, что при наличии самостоятельной политикии, Российская империя не смогла бы остаться в стороне от чужих разборок, не имеет никаких оснований. Я с удовольствием прочитаю о них, если Вам удастся их отыскать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

podgorka76's picture
Submitted by podgorka76 on вс, 17/12/2017 - 23:22.

"Хорош гвоздь, сломавший Российскую империю окончательно!"

Попрошу не передёргивать: постановка вопроса была не в том, что сломало Российскую Империю, а в том - "влезет" ли сия Империя в ПМВ, или нет? (Хотя и иные приведённые Вавми утверждения несколько дискутабельны, но опять же - рассуждения сейчас идут именно о втягивании в ПМВ!)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 17/12/2017 - 19:11.

1

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/12/2017 - 09:33.

Вадим, Россия не могла не "вляпаться" в ПМВ хотя бы потому, что не она, а ей объявили войну. И САСШ, заработали бы на ПМВ до хренищща вне зависимости, участвует в ней Россия или нет.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Mon, 18/12/2017 - 11:42.

Ansar02 пишет:

Вадим, Россия не могла не "вляпаться" в ПМВ хотя бы потому, что не она, а ей объявили войну. И САСШ, заработали бы на ПМВ до хренищща вне зависимости, участвует в ней Россия или нет.

Вообще-то могла... если бы не Царь-Тряпка. Но булкохрустам это не понять.



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
NF's picture
Submitted by NF on Mon, 18/12/2017 - 12:47.

Вообще-то могла... если бы не Царь-Тряпка

 

Если бы там всё одним только царём и ограничивалось.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Mon, 18/12/2017 - 13:23.

NF пишет:

 

 

Если бы там всё одним только царём и ограничивалось.

Согласен, вся "система" сдохла ещё до запуска... от сюда и вполне естественный процесс - Революция, смена общественно-экономической формации. И снова мы наступаем на те-же грабли)))))))) Так что, если "вдруг" то я за "красных")))



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
pev's picture
Submitted by pev on Tue, 19/12/2017 - 13:04.

Так что, если "вдруг" то я за "красных"

А почему? Вы же писали о смене ОЭФ и революции. ОЭФ красные не сменили, если только вы не имеете в виду деградацию ОЭФ. Это было. Но люди, деградирующие ОЭФ по-научному называются реакционерами, а не революционерами.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 18/12/2017 - 13:27.

И снова мы наступаем на те-же грабли)))))))) 

 

А кто его знает. Реальные сдвиги в лучшую сторону могут быть, не сильно удивлюсь, лет этак через 35-40, а то и по позже. Лучше уж медленная, но эволюция вместо революции.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Mon, 18/12/2017 - 15:05.

NF пишет:

 

 

А кто его знает. Реальные сдвиги в лучшую сторону могут быть, не сильно удивлюсь, лет этак через 35-40, а то и по позже. Лучше уж медленная, но эволюция вместо революции.

К сожалению медленная "эволюция" как показали последние 30 лет более убийственна для России чем самая кровавая революция. Так что из меньших зол я со всеми рисками пожалуй выберу 1917 год + гражданку... лучше скорый конец, чем ад без конца)))



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
NF's picture
Submitted by NF on Tue, 19/12/2017 - 12:21.

К сожалению медленная "эволюция" как показали последние 30 лет более убийственна для России чем самая кровавая революция. Так что из меньших зол я со всеми рисками пожалуй выберу 1917 год + гражданку... лучше скорый конец, чем ад без конца)))

 
Когда на большой скорости кто либо на автомобильной дороге или в политике аытается повернуть, то тут то как раз шансы улететь черти знает куда становятся особенно высоки. Если же "едешь" с оглядкой, то можно кое что не плохо и относительно безболезненно подкорректировать. Таким образом всё же можно найти правильную тропинку идя по которой есть не плохие шансы прийти туда куда хотелось бы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 16/12/2017 - 09:44.

Ansar02 пишет:

Вадим, Россия не могла не "вляпаться" в ПМВ хотя бы потому, что не она, а ей объявили войну. И САСШ, заработали бы на ПМВ до хренищща вне зависимости, участвует в ней Россия или нет.

Скажите, если в Ваши разборки влезет посторонний, Вы долго терпеть будете? И кто виноват, на Ваш взгляд, Вы или посторонний? Кто просил верхушку империи влезать в чужие разборки, во вред стране, за чужие интересы? Так что формально, Германия действительно объявила войну тем, кто забыв про собственные интересы выступил за интересы Британии. А по сути всего лишь использовала ситуацию, чтобы не ждать удара в спину, спровоцировала его в удобное для себя время.

Поэтому однозначно вляпалась, да еще так, что примеров в истории найти сложно.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/12/2017 - 09:49.

ЕМНИП, Россия "вступилась" за свои собственные интересы на Балканах, а вовсе не за интересы Британии. Антанта - вообще возникла только потому, что именно интересы Британии, Франции и России совпадали чутка (мягко говоря) побольше, чем интересы России и "Тройственного союза".

А то, что "вляпалась" - "горе побеждённым" и только. Надо было терпеть и побеждать.

 

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Mon, 18/12/2017 - 12:15.

Ansar02 пишет:

ЕМНИП, Россия "вступилась" за свои собственные интересы на Балканах, а вовсе не за интересы Британии. Антанта - вообще возникла только потому, что именно интересы Британии, Франции и России совпадали чутка (мягко говоря) побольше, чем интересы России и "Тройственного союза".

А то, что "вляпалась" - "горе побеждённым" и только. Надо было терпеть и побеждать.

 

Во первых "терпеть и побеждать" было нечем и некем, армия устарела, промышленность эпизодическая, экономика сырьевая-хлебная, флот не оправился от Цусимы.

Интересы на Балканах? Какие интересы? Там только один "интерес" - Пролив Босфор. Так что по факту, таки... ВЛЯПАЛИСЬ. И аукнулось нам это вступание в "собачью неожиданность" потом, даже не двумя революциями и гражданкой, а Великой Отечественной Войной. 



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 16/12/2017 - 09:58.

Ansar02 пишет:

ЕМНИП, Россия "вступилась" за свои собственные интересы на Балканах, а вовсе не за интересы Британии. Антанта - вообще возникла только потому, что именно интересы Британии, Франции и России совпадали чутка (мягко говоря) побольше, чем интересы России и "Тройственного союза".

А то, что "вляпалась" - "горе побеждённым" и только. Надо было терпеть и побеждать.

Какие там интересы? Вы о чем? Есть объективный фактор, который показывает, где и с кем могут быть нормальные или даже союзные отношения. Это торговля, там нет лицемерных улыбок и кинжала за спиной. И что там мы видим?

... накануне [185] 1-й мировой войны главным торговым партнёром Российской империи была Германия. Несмотря на то, что имевший явную антинемецкую направленность союзный договор России с Францией был заключён ещё в 1893 году{487}, а с Англией, в 1907-м{488}, объёмы российско-германской торговли неуклонно возрастали: если в 1898-1902 гг. в Германию шли 24,7% российского экспорта, а из Германии поступали 34,6% российского импорта, то в 1913 году — уже 29,8% и 47,5%, что существенно превышало долю Англии (соответственно 17,6% и 12,6%) и Франции (6,6% и 4,1 %) вместе взятых{489}. Торговля с немцами бойко велась вплоть до самого начала войны.

Если страны Антанты не рассматривали Российскую империю исключительно как источник "пушечного мяса", то почему они препятствовали развитию экономических отношений с ней? Так что все эти пропагандистские бредни припасите для кого-нить другого.

Вот ныне у нас наметились проблемы с Западом и что? А сразу начались экономические санкции, а тогда они и не прекращались.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/12/2017 - 10:24.

"Торговые войны" были у нас и с Германией и с Англией и вообще с кем угодно. Это называется конкуренция и это нормально. И с гитлеровской Германией мы в 39-ом заключали массу чрезвычайно выгодных торговых соглашений. А запад ввёл против нас эмбарго за Финляндию и Прибалтику. И что? Кто в итоге оказался нашим союзником, а кто противником?

Нет, Вадим, давайте отделять "мух от котлет" - геополитические интересы могут, но совершенно не обязаны совпадать с торговой выгодой. Даже наоборот - "торговые войны" с самыми тесными торговыми партнёрами вполне могут провоцировать и самые настоящие войны.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 16/12/2017 - 10:42.

Ansar02 пишет:

"Торговые войны" были у нас и с Германией и с Англией и вообще с кем угодно. Это называется конкуренция и это нормально. И с гитлеровской Германией мы в 39-ом заключали массу чрезвычайно выгодных торговых соглашений. А запад ввёл против нас эмбарго за Финляндию и Прибалтику. И что? Кто в итоге оказался нашим союзником, а кто противником?

Нет, Вадим, давайте отделять "мух от котлет" - геополитические интересы могут, но совершенно не обязаны совпадать с торговой выгодой. Даже наоборот - "торговые войны" с самыми тесными торговыми партнёрами вполне могут провоцировать и самые настоящие войны.

Торговые войны - это нормально. Они как раз и держат страну в тонусе, развивая науку, промышленность и экономику.

Что касается торговли с Германией в 1939 году, то тут Вам не здесь. Совершенно из другой области. СССР для Запада был чужим, а значит купить многое можно было только в Германии. Проблема в том, что Российская империя для Запада была таким слюнтяем, неспособным отстоять свои интересы, которая за бусы готова была отказаться от своих интересов, как это и произошло в 1914 году.

Ниже я Вам привел ключевое событие, а Вы его даже не заметили:

Несмотря на то, что имевший явную антинемецкую направленность союзный договор России с Францией был заключён ещё в 1893 году ...

Этот договор определил объявление войны Германией в 1914 году. Вы понимаете, Российская империя подписала договор о том, что в случае войны Германии с Францией она нанесет удар по Германии. Проще говоря, Франция по нему якобы союзник (на деле всего лишь плут, рассматривающий Российскую империю как средство против Германии), а Германия, вроде как враг (в противном случае зачем же соглашаться нападать на нее?).

А теперь смотрим на реальность, а не басни. Франция пробивает преференции на нашем рынке и закрывает для нас по мере возможности свой рынок. Это как? Это и есть союзные отношения?

Смотрим на Германию:

Значительные убытки несла германская промышленность. По российским данным, стоимость ввезённых в Россию из Германии в 1892 году промышленных товаров составляла 25,2 % стоимости всех ввезенных товаров. В 1893-м процент этот упал ещё ниже, до 21,8 %. Убытки исчислялись миллионами марок. По данным германской статистики, стоимость товаров, вывезенных в Россию Германией в 1892 году составляла 239,5 млн марок, а в 1893-м – 184,6 млн марок.

Для разрешения противоречий представителями двух сторон было решено созвать конференцию в Берлине, которая завершилась подписанием договора 29 января 1894 года, рассчитанного сроком на 10 лет. Основой компромисса стал принцип благоприятствования, который давал ряд преимуществ сторонам конфликта. В приложениях к договору регламентировались наименования товаров и пошлины на эти товары. В соглашении закреплялось то, что товары «не будут подвергаться иным или более высоким пошлинам, чем те, кои в означенных приложениях определены».

В итоге Россия отказалась от повышенных ставок тарифа 1891 года по отношению к Германии, а договор с Берлином послужил своего рода образцом для дальнейших торговых договоров России с Австро-Венгрией и Италией. Вместе эти соглашения образовывали единый таможенный тариф по принципу наибольшего благоприятствования, укрепляя торговые связи европейских государств.

Итак, Германия идет на подписание договора о "наибольшем благоприятствовании". Вопрос, почему якобы союзные Франция и Британия не пошли на подобное? Да по простой причине, для них Российская империя - это классический таскальщик "каштанов из огня". И самое интересное, она на это пошла и Вы это приветствуете. Таким образом февраль 1917 года был заложен именно такой глупой политикой. Потому империя и разрушилась, что потеряла нюх и умение думать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/12/2017 - 11:30.

Ну да. ну да... а потом, Россия и Германия заключили Бьёркский договор, который низводил тот договор России с Францией до ничего не значащей бумажки. Нет Вадим, Россия сама решала, какие договора и с кем больше соответствует ЕЁ интересам и главное - когда ей выгоднее тот или иной договор.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Mon, 18/12/2017 - 12:25.

Ansar02 пишет:

Ну да. ну да... а потом, Россия и Германия заключили Бьёркский договор, который низводил тот договор России с Францией до ничего не значащей бумажки. Нет Вадим, Россия сама решала, какие договора и с кем больше соответствует ЕЁ интересам и главное - когда ей выгоднее тот или иной договор.

Насколько был "выгоден" договор с Антантой мы лицезреем до сих пор. Кстати, сохрани Россия линию Саши Третьего - Вооружённый Нейтралитет, далеко не факт что Германия-бы кончилась Гитлером. Но булкохрустам до сих пор застят блямбы и георгиевские кресты... вот только статистику показывать никто не любит за этот период, дабы не выглядеть в глазах народных масс хуже Алойзыча.

 

...Единственным интересом России может быть только созерцание того как Англия, Франция, Германия, США и прочие Апеннины перегрызут глотку друг-дружке. Мы лишь должны этому дружелюбно, молча и с достоинством способствовать, всегда и везде.​ (с) iD0LLM@STER



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 16/12/2017 - 12:11.

Ansar02 пишет:

Ну да. ну да... а потом, Россия и Германия заключили Бьёркский договор, который низводил тот договор России с Францией до ничего не значащей бумажки. Нет Вадим, Россия сама решала, какие договора и с кем больше соответствует ЕЁ интересам и главное - когда ей выгоднее тот или иной договор.

Вы привели хороший пример, который полностью подтверждает Вашу неправоту. Договор даже не вступил в действие, какой-то мелкий клерк просто наплевал на него, превратив договор, утвержденный формальным руководителем империи, в пустой клочок бумаги.

Вы думаете гибель империи - это одномоментный акт? Нет, это достаточно длительный процесс и я даже могу привести когда и с какого решения началось неотвратимое скольжение к февралю 1917 года:

... Кутузов в 1813 году предупредил императора Александра, что Франция в дальнейшем не будет представлять собой угрозы для России, что полное сокрушение Наполеона лишь утвердит Британию в положении сильнейшей державы Европы, а это едва ли в русских интересах. Раздел Польши привязал Россию к двум германским государствам, способствовал решительному германскому преобладанию в процессе экономического развития России на протяжении целого века между 1815 и 1914 годами. Именно в это время Германия становится лидером европейского экономического развития.

Александр наплевал на интересы страны и выполнил приказ британцев. Все, с этого момента само явление, именуемое "самостоятельной политикой" исчезло из реальности Российской империи. Начавшись тогда, оно продолжалось до февраля 1917 года и за этот период не было принято ни одного решения, которое бы не шло в ущерб империи. Если таковые кому то кажутся имевшими место, то это всего лишь видимость.

В ходе ПМВ рухнула Австро-Венгерская империя, рухнула Германская империя и рухнула ... Российская империя. С первыми двумя все понятно, они проиграли войну, а почему рухнула Российская? А по вполне банальной причине, она перестала быть нужна:

... Логика Пуанкаре выглядела достаточно прямолинейно: если между Россией и Германией начнется война, то [128] у Франции появится возможность вернуть себе Эльзас и Лотарингию. Избрание Пуанкаре означало жесткую линию по отношению к Германии, активизацию борьбы за гегемонию Франции в Европе, разворачивание широкой пропаганды войны и рост шовинистических настроений. Пуанкаре немедленно реорганизовал министерство иностранных дел, установил жесткий личный контроль за внешней политикой Франции, приступил к усилению армии и укреплению франко-русского союза.

В Париже знали, что германский генштаб в случае войны планирует моментально разбить Францию, а затем сосредоточить все силы против России. Поэтому французы постоянно убеждали Петербург в необходимости разработки наступательной стратегии, чтобы Россия смогла максимально быстро провести мобилизацию и нанести решающий удар немцам еще до того, как те разгромят французскую армию. Как мы помним, эта «наступательная стратегия» по-французски завершилась гибелью русской армии генерала Самсонова в Восточной Пруссии в августе 1914 года.

Весной 1914 года Франция, по оценкам ее военных специалистов, «достигла предела своего военного могущества». Пора было начинать войну. Но как добиться поставленной задачи? В Париже хорошо понимали, что если Франция начнет войну, то она навсегда войдет в историю с клеймом агрессора. Против нее обратится общественное мнение всех стран Европы, в том числе и французов. Моральные издержки будут колоссальны, кроме того, все может кончиться революцией — Парижскую коммуну 1871 года никто еще не забыл. Значит, Германию надо было спровоцировать на войну, но так, чтобы при этом в войну неизбежно была бы вовлечена Россия. Без России воевать смысла не было, своих сил у Франции не хватит. Население Франции увеличивалось гораздо медленнее, чем в Германии, поэтому для Парижа союз с Петербургом был жизненно необходим: Россию рассматривали главным поставщиком пушечного мяса во имя интересов Франции. [129]

Как гарантированно втянуть Россию в войну? За Францию и за ее интересы Россия воевать не будет, общественное мнение России такую войну не примет. А вот за свои интересы на Балканах и за братскую Сербию она обязательно будет воевать: отзывчивое русское сердце непременно тронет красивая легенда о «маленькой бедной и невинной Сербии, которую хотело пожрать империалистическое чудовище — Австро-Венгрия» (Н. П. Полетика.

http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/03.html

Элементарная разводка, а Вы пытаетесь нам навязать что-то там про какие-то наши интересы. Какие интересы? Вы вообще можете привести в подтверждение своих слов хоть какой-то объективный фактор? 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

pev's picture
Submitted by pev on Tue, 19/12/2017 - 12:10.

Александр наплевал на интересы страны и выполнил приказ британцев.

Живо представил себе Александра, выполняющего приказы британцев. Нет, на самом деле просто совпали интересы Александра и британцев. И поняв, что находится под британской крышей, Александр начал борзеть. За что его и решил наказать Наполеон. Но не смог. По целому ряду причин.

Все, с этого момента само явление, именуемое "самостоятельной политикой" исчезло из реальности Российской империи.

А вот в Крымской войне за что англо-саксы Россию наказывали? За излишнее послушание?

оно продолжалось до февраля 1917 года

Да нет. Терки между немцами и французами (британские смотрящие на континенте в начала 20 в) в начале века конечно были. Но не настолько серьезные, чтобы привести к войне.

Но после поражения в русско-японской войне Николай очень ловко, как он считал, заскочил под британскую крышу. Правильные выводы, получается, сделал. Вот и возомнил себя бог знает кем. Поэтому первую мировую спровоцировали по большому счету русские. Закрышовав сербов, на которых до этого наехали австрияки. А те не сдрейфили, сами были под крышей. Немецкой. Потом к обеим сторонам подтянулись кореша и старшие товарищи. И началась рубка.

Где здесь воля Британии?

С первыми двумя все понятно, они проиграли войну, а почему рухнула Российская?

Потому что прогнила насквозь. Потому и рухнула. Время феодальных империй в Европе закончилось еще в первой половине 20 в. Жаль, что этот урок не всем идет впрок.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 19/12/2017 - 12:21.

pev пишет:

Живо представил себе Александра, выполняющего приказы британцев. Нет, на самом деле просто совпали интересы Александра и британцев. И поняв, что находится под британской крышей, Александр начал борзеть. За что его и решил наказать Наполеон. Но не смог. По целому ряду причин.

cool Борзеть значит? Так и британцы Александру не давали команд как капрал служакам. Образное описание событий не предполагает их прямолинейного восприятия. Здесь важно то, что британцам требовалось ослабить всех своих конкурентов, потому что в это время для них гораздо большую важность имели дела в Америке. Вместо того, чтобы укреплять там интересы России, Александр ослаблял страну войной с основным противником Британии. Термин "приказ" самый безобидный из всех возможных.  

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

pev's picture
Submitted by pev on Tue, 19/12/2017 - 12:37.

Вместо того, чтобы укреплять там интересы России, Александр ослаблял страну войной с основным противником Британии.

Что делать, у Наполеона был давний зуб на Россию. Еще в тех времен, когда Россия наезжала на революционную Францию в конце 18 века. При Павле I. Тоже британский шпион?

А тут у него обнаружились интересы в Польше. Которую Россия считала своей вотчиной. Что надо было сделать? Сдать Польшу и заниматься Аляской?

Скромнее надо было с Наполеоном обр. 1811 гг. Положение вещей с конца 18 в заметно изменилось. Глядишь, тогда никакой войны и не было бы. Но Александр знал, что за ним стоит Британия. Поэтому вел себя не так, как следовало бы. Потому что Наполеона он не боялся.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 19/12/2017 - 13:04.

Что делать, у Наполеона был давний зуб на Россию. Еще в тех времен, когда Россия наезжала на революционную Францию в конце 18 века. При Павле I. Тоже британский шпион?

... я что-то писал про шпионов? Просто Павле не сразу разобрался в международной политике и ничего удивительного в этом нет, его как раз к трону никто и не готовил.

А тут у него обнаружились интересы в Польше. Которую Россия считала своей вотчиной. Что надо было сделать? Сдать Польшу и заниматься Аляской?

А Великое княжество Финляндское и Królestwo Kongresowe - это не сдали? Нет? cool

А бесплодные камни и пески Азии, вместо богатейших залежей Аляски и Калифорнии, при весьма прибыльном контроле над Тихим океаном, с последующей потерей китайских рынков? Это как, достижение?

Скромнее надо было с Наполеоном обр. 1811 гг. Положение вещей с конца 18 в заметно изменилось. Глядишь, тогда никакой войны и не было бы. Но Александр знал, что за ним стоит Британия. Поэтому вел себя не так, как следовало бы. Потому что Наполеона он не боялся.

Причем тут скромность? Всего лишь надо было понимать, что надо думать о интересах своей страны и помогать выяснять интересы Британии и Франции напрямую, с единственным нашим участием в виде торговли.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

TedBelsky's picture
Submitted by TedBelsky on Sat, 16/12/2017 - 15:28.

Вадим Петров пишет:

>>>Александр наплевал на интересы страны и выполнил приказ британцев

Это очень... гм... если выразиться мягко - одиозная точка зрения... )))))

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 16/12/2017 - 15:33.

TedBelsky пишет:

Это очень... гм... если выразиться мягко - одиозная точка зрения... )))))

Вы считаете, что понимаете в той ситуации лучше Кутузова? И можете привести какие-то факты, что если бы не было полного разгрома Наполеона, то это привело бы к каким-то негативным последствиям? Буду рад узнать что-то новое. Я же считаю, что разгром Наполеона, имел своими последствиями Крымскую войну, утрату территорий в Америке и последующее поражение в РЯВ. Все это связано с усилением Британии, которого бы не было, сохранись враждебная ей Франция. Или это было бы, с Вашей точки зрения, не в интересах Российской империи?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

pev's picture
Submitted by pev on Tue, 19/12/2017 - 12:21.

Вы считаете, что понимаете в той ситуации лучше Кутузова?

А что, Кутузов высказывался на эту тему?

что если бы не было полного разгрома Наполеона, то это привело бы к каким-то негативным последствиям?

Может и привело бы. Откуда нам сейчас знать?

Я же считаю, что разгром Наполеона, имел своими последствиями Крымскую войну, утрату территорий в Америке и последующее поражение в РЯВ.

Вы еще забыли 1 Мировую, Гражданскую и 2 Мировую. А также войну в Афганистане.

С Крымской еще можно согласиться. Т.к. после разгрома Наполеона в России самодержцы решили, что они крутые пацаны. И старшие товарищи бритты были вынуждены показать им их настоящее место.

С Аляской тоже согласиться можно, это венценосное дурачье другого способа найти деньги не придумало.

Но причем здесь русско-японская?

которого бы не было, сохранись враждебная ей Франция

Никаких шансов самосохраниться у Наполеона не было. Не так, так эдак его бы все равно уничтожили. Это же касается и Гитлера.

podgorka76's picture
Submitted by podgorka76 on Mon, 18/12/2017 - 02:29.

Я же считаю, что разгром Наполеона, имел своими последствиями Крымскую войну

А вот тут я согласен.. России стоит (стоило бы) влезать в общеевропейские разборки, только лишь тогда, когда там есть ея непосредственные интересы (или когда последствия этих разборок в ближайшем будущем грозят изменить расклад этих интересов). Как пример - из Семилетней войны нам нужно было вылазить сразу после приобретения Восточной Пруссии, а не выполнять всяческие "союзнические" обязательства (тем паче, что европейские союзники - такие союзники! Недаром пётр Первый чётко заявлял: "Европейский политИк - двуличный политИк!" ). Или прав был Павел I, "побивший горшки" с австрийцами и вернувший армию Суворова домой - нечего нам там было делать! (За что и получил апоплексический удар табакеркой). Но..

НЕОТВРАТИМОЕ развитие событий вело к участию Р.Имп. в ПМВ! Балканский  вопрос, вопрос с проливами, завязаность нашей "элиты" (мать её!) на европейские дела (при полной импотентности оной - привет любителям хруста французской булки и протестунам против "Матильды"), жуткая зависимость  нашей промышленности от европейский кругов, (а в финансовой сфере - попросту - КАБАЛА, возьмём те же "французские кредиты"). И вступление - невступление (хотя что там от нас зависело - Японцев по всякому бы на нас натравили!) в РЯВ, или результаты РЯВ - тут ничего не меняли бы.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 18/12/2017 - 04:37.

podgorka76 пишет:

НЕОТВРАТИМОЕ развитие событий вело к участию Р.Имп. в ПМВ! Балканский  вопрос, вопрос с проливами, завязаность нашей "элиты" (мать её!) на европейские дела (при полной импотентности оной - привет любителям хруста французской булки и протестунам против "Матильды"), жуткая зависимость  нашей промышленности от европейский кругов, (а в финансовой сфере - попросту - КАБАЛА, возьмём те же "французские кредиты"). И вступление - невступление (хотя что там от нас зависело - Японцев по всякому бы на нас натравили!) в РЯВ, или результаты РЯВ - тут ничего не меняли бы.

Так неотвратимое развитие событий или тупость зажравшихся завсегдатаев Баден-Бадена и любителей французского багета?

После проигранной РЯВ вхождение Российской империи в сферу влияния Британии было неизбежно, для того она и устраивалась и проигрывалась:

... Союзникам и противникам России было вовсе не безразлично, какая из точек зрения на азиатскую политику возобладает в Петербурге. Союзная Франция вовсе не хотела, чтобы русские дивизии стерегли тихоокеанское побережье — они были нужны Парижу как противовес германской мощи.

После разгрома Бонапарта Франция стала младшим поверенным Британии и только один раз, при Барту, она попыталась нарушить это положение. Таким образом наши любители оставлять российские капиталы на "цивилизованных" территориях просто брали под козырек:

... координатором сближения Запада и России стал французский министр иностранных дел Р. Пуанкаре. На совместных конференциях 1911-1913 годов русские и французские генералы твердо расписали, что они должны делать в час "х": «При первом же известии о мобилизации в Германии мобилизовать собственные силы без предварительных дискуссий».

И против истинно европейского лоска и манер, ни один чиновник империи не мог устоять, да что там чиновники, даже "хозяин земли ..." не мог не исполнить их пожеланий:

... Франция исключала для себя возможность тройственного союза Париж-Берлин-Петербург. Это обстоятельство — несогласие великой континентальной страны и главного союзника России вынудило царя Николая сообщить императору Вильгельму о невозможности реализации Бьеркского договора.

Ну и где Вы увидели неотвратимое развитие событий? Всего лишь непонимание того, что и как и полная сосредоточенность на европейских ценностях, для отечественных места не осталось.

После проигрыша РЯВ возобладала точка зрения, что без поддержки Франции и Британии, Российская империя столь уязвима, что надо безоговорочно слушать и исполнять. Какие тут записки Дурново, до них ли?

Но Вы так и не ответили на мои вопросы, доя чего британцы приперлись в Крым и что могло угрожать реально Российской империи в 1914 году? Зачем было вступать в войну против своего основного торгового партнера? Именно экономический крах и привел к февралю 1917 году в первую очередь, все остальное это лишь дополняло.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

podgorka76's picture
Submitted by podgorka76 on Mon, 18/12/2017 - 04:38.

Так неотвратимое развитие событий или тупость зажравшихся завсегдатаев Баден-Бадена?

А одно не проистекает из другого? К тому же это - лишь ОДИН из приведеных мною факторов.. Вы, батенька, о законах исторического развития слыхали? Диамат знаком Вам? Сорри.

После проигранной РЯВ вхождение Российской империи в сферу влияния Британии было неизбежно, для того она и усравивалась

Мы и ранее были крепко привязаны к Антанте.. Больше, конечно, к Франции (те же кабальные кредиты и проч..). Но не в этом суть: суть в том, что остаться в стороне от мировой бойни нам никак не светило, и не важно на чьей стороне - но Российская Империя в войну бы втянулась!

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Mon, 18/12/2017 - 12:31.

podgorka76 пишет:

 

Мы и ранее были крепко привязаны к Антанте.. Больше, конечно, к Франции (те же кабальные кредиты и проч..). Но не в этом суть: суть в том, что остаться в стороне от мировой бойни нам никак не светило, и не важно на чьей стороне - но Российская Империя в войну бы втянулась!

Вы имеете ввиду "турецкий фактор"... в таком варианте, то ДА. Однако и это можно было предусмотреть и своевременно "понадавать по лапам" османам.



«Просто удивительно, сколько плавающих брёвен получило в ту ночь удары ножом»
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 18/12/2017 - 05:03.

А одно не проистекает из другого? К тому же это - лишь ОДИН из приведеных мною факторов.. Вы, батенька, о законах исторического развития слыхали? Диамат знаком Вам? Сорри.

Конечно же нет! Повел Александр страну не туда, страну поменяли. Вот и весь хруст булок. Думать надо, а не только хрустеть. Другие и хрустят и думать успевают и хруст им не мешает.

Достаточно было почитать записку Дурново, немного подумать и поручить оному рулить и все было бы иначе. Одни бы бодались, страна бы торговала и богатела.

Так что ежели в одном случае якобы проистекает, а в другом нет, то значит не проистекает таки никогда. Просто некто придумал нечто и оно таки, как в особо правильных часах (которые не работают), иногда показывает правильный результат.

Мы и ранее были крепко привязаны к Антанте.. Больше, конечно, к Франции (те же кабальные кредиты и проч..). Но не в этом суть: суть в том, что остаться в стороне от мировой бойни нам никак не светило, и не важно на чьей стороне - но Российская Империя в войну бы втянулась!

Не страна была привязана, а выделенное в особое положение паразитическое поместное дворянство, освобожденное от службы Отечеству. Ежели не служишь своему Отечеству, завсегда будешь служить иному, так уж устроен мир.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

podgorka76's picture
Submitted by podgorka76 on Mon, 18/12/2017 - 05:15.

Не страна была привязана, а выделенное в особое положение паразитическое поместное дворянство

Не только дворянство - ззначтельная часть буржуазии также, особенно финансовые круги. Плюс в нашей прормышленности-финансах значительную долю занимала как раз иностранная буржуазия! Практически вся тогдашняя "элита" - те круги, кои определяли путь России - были крепко спаяны с Европою! А такая ситуация, "глобальная" в Имперских масштабах. говорит как раз о закономерности процесса! 

Причина ПМВ не в желаниях-деяниях отдельных (пусть и важных личностев), а в накопившихся в течение десятков лет противоречиях в самой тогдашней политико-экономической системе! И противоречия уже не могли быть разрешены иначе, как КОНФЛИКТОМ! А т.к.  Россия не была вовне сей системы, а была неотьемлемой и важной ея частью - то и не быть втянутой во внутренний конфликт сей системы она не могла!

Достаточно было почитать записку Дурново, немного подумать и поручить оному рулить и все было бы иначе

Ах как всё просто! Вы сами-то реально верите, что от хотелки одного-двух-трёх (пусть даже среди них и монарх) человеков зависели ТАКИЕ масштабные события? Если ДА, то тут трудно что-то возразить, ибо начинаешь ощущать себя как д-р Уолдрон [цитата из А. Конана-Дойля] :

Но последняя реплика, очевидно, показалась ему настолько нелепой, что он даже несколько растерялся. Такой же растерянный вид бывает у шекспироведа, задетого яростным бэконианцем, или у астронома, столкнувшегося с фанатиком, который утверждает, что Земля плоская

Рекомендую:

http://militera.lib.ru/science/strokov_aa/index.html (особенно 1 и 3 гл.)

http://militera.lib.ru/research/shatsillo_vf01/index.html

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 18/12/2017 - 05:27.

podgorka76 пишет:

Рекомендую:

Разве я оспаривал закономерность самой ПМВ? А вот наше вляпывание в нее, никакой закономерностью не является. Нет для этого ни одного основания. Экономику надо было развивать, а не кредиты брать, управлением заниматься, а не отдавать его на откуп чиновникам. Армия, которая у нас несколько лет сражалась была? А офицеры в ней были? Даже как верные генералы встречались. Так о каких единицах при царе речь может идти?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)