Крейсера I ранга типа "Громобой" (Орлы Отечества)

Янв 7 2017
+
21
-

Доброго времени суток, коллеги. Небольшая задержка с публикацией постов по "Орлам Отечества" получилась - планы изменились, времени свободного для оформления поста (а это очень много времени, кто не в курсе) не хватало, да и материалы были еще не до конца готовы. Сегодня я прерву публикацию броненосцев для Тихого океана совершенно другой темой - единственной серией броненосных крейсеров для Тихоокеан­ского флота, которая будет построена у меня в альтернативе. Прообразом их стал "Громобой", хотя вы в них узнаете некоторые черты и "Пересветов", а может даже и британских "одноклассников". Все это верно в определенной степени. Сам корабль сейчас является одним из моих любимых, так что готовьтесь к "многабукав" – фанат "шушпанцеров", загубивших сайт (по словам одного из коллег cool), дорвался.

Вступление

Много всего случилось с тех пор, как я опубликовал "Победу". Началась проработка артиллерии РИФ от 1860-х годов и до конца XX века, корабль под названием "Полтава" ушел под название "Евстафий", а собственно "Полтавой" стал привычный нашему глазу другой броненосец (но все равно не реальная "Полтава"), начались блуждания по поводу количества дредноутов (перегнуть палку ой как неохота)... Плюс ко всему, обнаружил очень и очень неприятную особенность отечественной 356/52-мм пушки – из-за начальной скорости на 100 м/с ниже, чем у иностранных даже 45-калиберных аналогов того же калибра, ее дальнобойность, вероятно, была самой худшей среди всех 14-дюймовых орудий, что как-то вогнало меня во вселенскую печаль и размышления, а стоит ли эта тема отдельного поста, или нет.

Но это все меркнет перед тем, что я таки закончил перепил "Громобоя".

Перепил этот напрашивался давно, хоть в ФАНе с ним и не сложилось. Перепил уже этот делался для Phoenix Purpura – но там все вышло не так красиво. Собственно, мне очень нравится реальный "Громобой" – изящный корпус, мощная батарея СК, внушительные размеры... Он прекрасен во всем, включая скоростные характеристики корпуса (по моим расчетам, у него получается очень высокий адмиралтейский коэффициент – а значит, что на разгон под определенные скорости у него затрачивается минимум мощности), но вот в боевом плане он, увы, безнадежно устарел из-за своего бортового расположения артиллерии. И потому первое, что напрашивается, причем у очень многих – "обашнить" корабль, разместив 203-мм пушки в двух двухорудийных башнях.

Но этого показалось мало – как ни крути, а корабль очень большой. Потому решил "играть по максимуму" и довел водоизмещение крейсера до уровня эскадренных броненосцев, оснастил его мощными котлами и главное – 254-мм калибром орудий ГК. Это потребовало определенных переделок. Кроме того, решил увеличить скорость хода – благо, котлы у меня подразумеваются для кораблей не Бельвиля, а Нормана-Макферсона (гибрид сумрачного французского и русско-шотландского гения), а в рамках получившегося водоизмещения я не стремился получить "Новика", и потому скорость ограничил 22,5 узлами. Вы можете сказать, что это много – но при указанном водоизмещении, умеренной бронезащите и толковых котлах это, ИМХО, вполне возможно. Аналогами тут смотрятся британские "Дрейки", которые пускай и были меньше водоизмещением и имели более легкое вооружение, но разгонялись до 23 узлов с котлами Бельвиля в количестве 43 штук (сорока трех, Карл!), которые хоть и были жуть как надежными и простыми в ремонте, но весили много, а мощностей давали мало (в, ЕМНИП, каком-то морском справочнике 1902 года по удельным мощностям котлы Бельвиля по удельной мощности превосходили лишь старые цилиндрические огнетрубные котлы, а котлам Нормана уступали в 4-6 раз). Собственно, заменить этот ужас нормальными котлами можно, и крейсерок должен получиться. Другое дело, что крейсерок получится дорогим, по цене сравнимым с броненосцем – но их я много строить и не планировал, трех штук с головой хватит.

В общем, получилось то, что получилось – эдакий "Рюрик" второй, только раньше и чуточку скромнее (хотя это с какой стороны смотреть). Корабль стал трехтрубым и башенным, но в нем все еще угадывается "Громобой". И в РЯВ тройка таких кораблей потенциально сможет сделать больше. чем все броненосцы РИФ вместе взятые...

Также решил немного устроить "колдунство" над морскими министрами. Потребовался "отец флота" – министр, который управлял бы флотом длительное время, обучил преемника и выработал бы среди морских офицеров новый подход к службе и военному делу, чтобы Россия не только повторяла и улучшала иностранный опыт, а и творила что-то свое не менее удачное ("Рюриков" я все же считаю пустой тратой денег, хоть идея и исконно русская). Ну и в качестве развития этой темы захотелось, чтобы Россия стала родиной слонов концепции линейных крейсеров. "Громобои" в этом случае получаются куда более логичной кандидатурой на должность кораблей линии баталии быстроходного крыла, чем "Асамоиды", "Баяны" или британские защитники торговли. Возвращаясь к началу – понадобилась фигура вроде Тирпица или Фишера, которая сохранит старое и укрепит новое. И будет такой фигурой Николай Матвеевич Чихачев, а его товарищем (заместителем), учеником, правой рукой и наследником – Федор Карлович Авелан. А после Авелана будет уже Григорович. И все будут усиленно заниматься укреплением и развитием любимого детища императора Петра Великого до, во время и после РЯВ и ПМВ.

И да, в самой статье возможны косяки. Провайдер решил подарить на Рождество совсем плохой интернет, так что статья публиковалась с помощью такой-то матери, с нескольких попыток и в надежде на лучший исход.

"Маленькая крейсерская война Авелана", или как адмирал новые крейсера отстаивал

Ф. К. Авелан – товарищ морского министра в 1897-1905 годах, морской министр в 1905-1913

Став в 1897 году товарищем морского министра Чихачева, Федор Карлович Авелан развил бурную деятельность. Касалась она прежде всего русских крейсеров. До этого постройка их велась вяло, по мере необходимости и без особой системы, предпочтение отдавалось определенно большим бронепалубным крейсерам. Существовали также активные защитники идеи броненосных крейсеров для рейдерских операций, постройка которых после "Адмирала Нахимова" прервалась, хоть и по экономическим причинам [1]. Авелан при поддержке Чихачева принялся приводить все это в единую систему. Крейсера начали строить значительно активнее, при этом он активно отстаивал (и таки отстоял к 1899 году) разделение бронепалубных крейсеров II ранга на собственно II и III, т.е. большие боевые и малые разведывательные крейсера с бронированной палубой. При этом бывший III ранг переводился в IV (все безбронные и вспомогательные крейсера), а I оставался без изменений (поясные броненосные крейсера). Сама теория крейсерской войны отныне меняла свою суть – активное использование всех наличных крейсеров на вражеских коммуникациях отныне не предусматривалось. Авелан обосновывал это тем, что крейсера специальной постройки – слишком дорогие корабли для фактического их исключения из состава боевых эскадр, и потому для рейдерства в океане лучше использовать устаревшие корабли (подразумевалась Североморская эскадра [2]) и вспом. крейсера, переоборудованные из гражданских быстроходных транспортов. Новые же бронепалубные крейсера отныне предназначались для службы в эскадре в качестве сторожевых, разведывательных и вспомогательных боевых кораблей. Эта "нормализация" привела к тому, что вместо 10 бронепалубных крейсеров на 1898 год к началу РЯВ в составе флотов Российской империи находились уже 21 корабль крейсеров II и III ранга.

Н. М. Чихачев, морской министр Российской империи в 1888-1905 годах. Даже после своей отставки после русско-японской войны сохранил достаточное влияние на флот, чтобы до самой своей смерти в 1917 году считаться "отцом русского флота".

После этого Авелан занялся крейсерами I ранга. При этом он фактически стал продолжателем дела Чихачева, который изначально был противником броненосных крейсеров-рейдеров (постройка которых с началом его министерствования прекратилась). Но если министр вообще не видел смысла в постройке таких кораблей, предпочитая защищать поясной броней полноценные броненосцы, то у Авелана и на этот счет имелись свои соображения. С 1898 года он начал активно проталкивать идею боевых броненосных крейсеров, которые за счет превосходства в скорости над обычными броненосцами могли бы занимать выгодные позиции для ведения огня по концевым кораблям противника. Вместе с популярной на тот момент "ушаковской" тактикой – стараться первым делом выводить из строя вражеский флагманский корабль – эти корабли должны были стать "козырной картой", быстроходным крылом линейного флота, которое помимо действий против концевых кораблей вражеского строя могло также выполнять функции разведки боем благодаря своей высокой живучести и скорости. При этом они должны были иметь как серьезное вооружение и бронезащиту, так и высокую скорость – что приводило к главной проблеме самой концепции: стоимость такого корабля вплотную приближалась к стоимости броненосцев.

Именно из-за высокой стоимости идея Авелана не получила поддержки даже морского министра Чихачева, который все еще не верил, что из крейсера I ранга можно получить что-то толковое. Попытки заинтересовать этим проектом царственных персон также не увенчались успехом – и император Александр III [3], и цесаревич Николай, и даже великий князь Александр Александрович [4], ярый флотофил, не выказали интереса к подобному кораблю. В конце концов Авелану пришлось искать поддержки у нижних чинов, дабы возбудить инициативу снизу, которая при Чихачеве только приветствовалась. Поддержку он получил у адмирала Макарова, на тот момент недавно вступившего в командование Балтийским флотом. Во время летних учений 1899 года, которые проходили в присутствии морского министра, в качестве быстроходного крыла флота были выделены бронепалубные крейсера "Адмирал Корнилов", "Адмирал Истомин" и "Светлана". Во время "боя" между двумя колоннами броненосцев этот "крылатый отряд" дважды охватывал голову "вражеской" колонны – правда, после этого был условно уничтожен вражескими же бронепалубными крейсерами. Авелан акцентировал внимание на том, что будь в составе "крылатого отряда" хорошо защищенные, скоростные и мощно вооруженные броненосные крейсера, то вражеский флагман очень быстро вышел бы из строя (как минимум), а бронепалубные крейсера и вовсе не рискнули бы связываться с вражескими кораблями, вооруженными тяжелыми пушками. При этом отсутствовала необходимость в постройке большого числа таких кораблей – ведь они, по сути, играли роль тяжелой кавалерии, атакующей врага во фланг, пока пехота (броненосцы) ведет бой с главными силами противника. Эти доводы, а также наглядный результат маневров, заставили Чихачева согласиться с необходимостью постройки "малой серии боевых броненосных крейсеров I ранга". Проекту дали добро, и процесс создания броненосных крейсеров нового типа начался.

Проектирование и постройка

Одна из самых впечатляющих фотографий "Громобоя" во время его визита в Австралию.

По сложившейся с начала 1890-х годов традиции был объявлен конкурс на проектирование нового броненосного крейсера I ранга, причем процесс контролировался не только Авеланом, а и Чихачевым, который после признания перспективности концепции начал выказывать большой интерес к его судьбе. Свои проекты представили 18 конкурсантов, включая зарубежные фирмы "Армстронг", "Вулкан" и "Крамп". Тем не менее, лишь два проекта заинтересовали заказчика и были признаны МТК – один из них принадлежал Балтийскому заводу и представлял собой развитие крейсеров типа "Адмирал Нахимов" с поправкой на 15 лет [5], а другой принадлежал молодым Путиловским верфям, страстно желавшим заполучить военные заказы, которые значительно подняли бы престиж нового предприятия. Второй проект фактически был облегченным мореходным броненосцем с умеренной батареей из 10 152-мм орудий и 4 254-мм орудиями в двух башнях [6]. При этом его скорость равнялась всего 20 узлам, в то время как Балтийский завод обещал дать 23. В конце концов, было решено объединить оба проекта в один, для чего двум формально конкурирующим предприятиям на время пришлось объединиться. На тот момент подобный ход не был чем-то новым для Путиловских верфей – годом ранее им уже пришлось объединять усилия с инженерами МТК и Балтийского завода для переработки французского проекта башенного броненосца под русские требования и стандарты [7], и путиловцы пошли на это без раздумий – перспективы постоянных военных заказов, которые уже постепенно расширялись, заставляли частников забыть о конкуренции и работать во благо единого дела. Разработка финального проекта корабля задержалась, и лишь к маю 1900 года удалось наконец довести этот процесс до конца. Нормальное водоизмещение крейсеров превысило отметку в 15 тысяч тонн при полном поясе по ВЛ толщиной до 178 мм, вооружении из 4 254-мм и 16 152-мм орудий и скорости в 22,5 узлов. Чины морского министерства, увидев стоимость каждого отдельного корабля, испытали шок [8], но воля Чихачева и Авелана позволила утвердить постройку трех кораблей. Деньги на них удалось "выкроить" как за счет увеличения морского бюджета, так и за счет экономии на других расходах – в частности, было "растянуто" финансирование постройки черноморских кораблей, а закладка четырех больших бронепалубных крейсеров в Николаеве и вовсе была отменена. Заказы получили Балтийский завод, Путиловская верфь и Соломбальская верфь, которая ради важного заказа отложила постройку одного из больших ледоколов [9]. Корабли получили названия "Громобой", "Пересвет" и "Рюрик".

"Победа". В статье речь не о ней, но условно альт-"Громобой" можно назвать гибридом нескольких кораблей, в том числе и "Победы".

Постройка велась в ускоренных темпах – в свете активного наращивания морских вооружений Японией требовалось как можно быстрее получить три новейших корабля на Тихом океане. В качестве временной меры по наращиванию численности флота было решено перевести три "Сисоя Великих" [10] на Тихий океан и модернизировать шесть старых броненосцев. Понимая всю важность введения в строй "Громобоев", морское министерство увеличило финансирование постройки уже в конце 1900 года. Понимали это и предприятия-строители. Путиловская верфь с самого начала взяла высокий темп постройки корабля и заранее заказала все комплектующие для своего корабля, этому примеру последовали и два других предприятия. По разрешению морского министерства часть бронеплит была заказана за рубежом – отечественные заводы, загруженные заказами, не могли обеспечить полный объем заказа. Затруднения возникли и с вооружением - 152-мм пушки для экономии времени было решено взять из числа уже готовых для трех броненосцев типа "Бородино". Результат оказался впечатляющим – "Громобой" и "Рюрик" завершили испытания уже в марте 1903 года, причем "Рюрика" во время испытаний постоянно обслуживал ледокол, приписанный к Соломбальским верфям. "Пересвет", строящийся на Путиловских верфях, и вовсе побил все рекорды – огромный корабль водоизмещением в 15 тысяч тонн был введен в строй спустя 29 месяцев после закладки. Таким образом, уже к середине 1903 года все три корабля вошли в строй и в составе единой эскадры отправились на Дальний восток, куда и прибыли в конце августа 1903 года.

"Пересвет" во время испытаний, конец 1902 года

 

«Громобой» (ТФ), Балтийский завод, Санкт-Петербург – 20.06.1900/19.09.1901/28.04.1903

«Пересвет» (ТФ), Путиловская верфь, Санкт-Петербург – 20.06.1900/29.04.1901/09.11.1902

«Рюрик» (ТФ), Соломбальская верфь, Архангельск – 29.06.1900/23.08.1901/13.04.1903

 

Водоизмещение:         нормальное 15 150 тонн, полное 15 900 тонн

Размерения:                     156,9×22,5×8,1 м

Механизмы:             2 вала, 2 ПМ ВТР, 24 котла Нормана-Макферсона, 24 000 л.с. = 22 узла

Запас топлива:                800/1500 тонн угля

Дальность:                      5000 миль (10 узлов)

Броня (крупп):  пояс 76-178 мм, казематы 51-102 мм, башни 178 мм, крыши башен 51 мм, барбеты 178 мм, коммуникационная труба 76 мм, подача и кожух КО 38 мм, рубка 203 мм, палуба 38-76 мм

Вооружение:  4 254/45-мм, 16 152/45-мм, 20 87/45-мм, 8 57/50-мм орудий, 8 12,7-мм пулеметов, 4 381-мм торпедных аппарата

Экипаж:                                 887 человек

Схема бронезащиты

В 1915 году сняты 4 87/45-мм пушки и заменены на 4 87/30-мм зенитные пушки, сняты все 57/50-мм орудия, установлены более современные 3-м дальномеры.

Под флагом контр-адмирала Баранова

"Рюрик" во время перехода на Дальний Восток, середина 1903 года

Три "Громобоя" были выведены в особый 2-й боевой отряд 1-й Тихоокеанской эскадры, базирующейся в Порт-Артуре. Командование еще на Балтике принял контр-адмирал Г. К. Баранов. Так как все три корабля были "новичками", а в воздухе витало предчувствие войны, 1-я эскадра отказалась от планового "зимнего вояжа" по иностранным портам и принялась проводить усиленную боевую подготовку. Свои корабли адмирал Баранов "гонял" немилосердно – в кратчайшие сроки требовалось подтянуть боевую подготовку с "никакого" до "удовлетворитель­ного", а лучше "отличного" уровня. К счастью, "Громобоям" удалось избежать проблем с машинерией – на них определили опытных машинных инженеров с черноморских и балтийских кораблей, которые знали, как обращаться с водотрубными котлами Нормана-Макферсона. Всего несколькими годами ранее проблемы с новыми котлами испытывали все три броненосца типа "Князь Потемкин-Таврический", а первые три броненосца с таким "сердцем" – "Сисой Великий", "Ингерманланд" и "Святослав" – из-за новизны своей машинерии и отсутствии опыта у команд так "уходились", что спустя пять лет после вступления в строй без капитального ремонта не могли развить более 13-14 узлов [11] вместо паспортных 17.

"Громобой" в боевой оливковой раскраске, середина 1904 года

В случае войны "Громобои" планировалось использовать в качестве простого продолжения линии баталии 1-й эскадры, но уже в первом бою три корабля контр-адмирала Баранова проявили себя ярче всего, успев и по японским броненосцам пострелять, и тяжело повредить вражеский бронепалубный крейсер. В результате эти три крейсера стали самыми активными крупными кораблями русского флота той войны, и не единожды отправлялись в самостоятельные плавания, будь то набег на вражеские патрули, линии снабжения у Чемульпо или разведку в особо опасном районе. Их впечатляющая скорость позволяла им догонять большинство японских крейсеров, включая бронепалубные, и расправляться с ними без особого напряжения сил. Конечно, все это не оставалось безнаказанным – корабли часто получали повреждения от огня японцев, а на минах за всю войну не подорвался лишь один флагманский "Громобой". К счастью, все эти повреждения не стали фатальными, и троице русских крейсеров I ранга довелось сыграть свою важную роль в решаюших сражениях на море в качестве "быстроходного крыла". После войны "Громобой", "Пересвет" и "Рюрик" вместе со своими командами, командирами и контр-адмиралом Барановым стали героями, и по популярности превзошли даже флагманский броненосец адмиралов Макарова и Воронцова "Князь Потемкин-Таврический".

Новые люди, новая война

После войны "Громобои" еще очень долго оставались одной из главных сил флота. После разгрома японцев ситуация в регионе стабилизировалась, и Россия принялась наращивать свои флоты в Европе, и потому до 1912 года крейсера этого типа являлись еще и самыми новыми из больших кораблей Тихого океана. В 1911-1912 году троица прошла капитальный ремонт, и на "Громобое" был поднят флаг контр-адмирала Н. М. Бухвостова, потомка "первого русского солдата". Под его началом "Громобой", "Пересвет" и "Рюрик" отметились в масштабных событиях того времени, защищая русские интересы. Участвовали эти корабли и в Первой мировой войне, став главными охотниками за эскадрой адмирала фон Шпее в Тихом океане. Им не удалось спасти от разгрома британские корабли у Коронеля, однако эскадра Шпее была настигнута у острова Пиктон и разбита в ходе продолжительного сражения – призеры флота кайзера проиграли призерам Тихоокеанского флота ("Громобой", "Рюрик" и "Пересвет" регулярно входили в пятерку лучших кораблей по результатам стрельб), хотя победа получилась отнюдь не бескровной - "Громобой" и "Пересвет" получили повреждения, и только "Рюрик" остался относительно невредимым. После этого последовал быстрый ремонт в Порт-Стэнли и его окончание в Александрии, после чего корабли надолго прописались в Средиземном море, где формировалась русская эскадра для помощи союзникам в ходе Дарданнельской операции. Пострелять по врагу довелось крейсерам и там, в том числе и по вражеским самолетам – для этого в 1915 году на всех кораблях установили 87/30-мм зенитные пушки, переделанные из обычных противоминных орудий.

"Рюрик" в Средиземном море, 1915 год

Вернуться на Тихий океан "Громобоям" довелось лишь в 1923 году, и почти сразу же им довелось участвовать в "миссии спасения" свергнутого китайского императора Пу И, которого было решено сделать правителем пророссийской Маньчжурии. Эта операция стала последним серьезным мероприятием в истории крейсеров-ветеранов. Уже устаревшие корабли требовалось исключить из состава флота по условиям Вашингтонского договора – отсрочка разрешалась лишь до введения в строй первых новейших кораблей. Первоначально их хотели превратить в учебные единицы, но детальный осмотр корпусов и механизмов выявил крайнюю степень изношенности большинства механизмов. В результате было решено все же пустить корабли на слом, что и сделали в 1924 году. Но названия "Громобой", "Пересвет" и "Рюрик" хорошо запомнились в Российском Императорском флоте – указом императора Александра IV все новые корабли этих названий сразу получали статус гвардейских, комплектованию их экипажей уделялось особое внимание, как и их снабжению и боевой подготовке, дабы те стали "достойными наследниками боевой славы предшественников". Впрочем, это уже другая история....

Примечания

1) Реальноисторический "Память Азова" будет построен в двух экземплярах до "Адмирала Нахимова".

2) Все поясные броненосные крейсера-рейдеры будут сосредоточены в России на Северном море.

3) Я не могу не оставить Александра III в живых после 1894 года.

4) В реальности умер в младенчестве от менингита. В альтернативе останется в живых, и в 1913 году станет императором Александром IV, после смерти отца и отречения от престола Николая II.

5) Фактически реальный "Громобой".

6) Немножко облегченный и более быстроходный "Пересвет".

7) Речь идет о броненосцах типа "Бородино" – собственно "Цесаревич" строиться не будет.

8) Если не сказать покрепче.

9) Соломбальская верфь по определенным причинам с начала XX века перепрофилируется с постройки броненосцев на другие, более легкие корабли, в том числе и на ледоколы, которые будут необходимы России буквально везде – в Архангельске, в новом порте Мурманска, Владивостоке и для развития северного судоходства.

10) Конструктивно это реальные "Полтавы".

11) Что и стало их причиной отзыва с Дальнего Востока, когда прибыли "Громобои" – тихоходов там и без них хватало.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 20/01/2017 - 17:19.

Отвечаю коллеге Вадиму Петрову, а то там комментарии уже сжались до невозможности.

Вообще, это интересный момент - расширение сети дорог в Китае. Здесь есть как бы три основных пути - собственно российский, без захода на территорию Китая, реальная КВЖД через Маньчжурию, и постройка дороги через Монголию на Пекин с дальнейшим "заворотом" на Ляодунский полуостров и Владивосток. Причем в идеале желательно построить все три.

Можно развить следующую деятельность по постройке железных дорог в Китае:

1) Изначально строить КВЖД, с разрывом у Байкала, стремясь как можно быстрее "дотянуться" до Владивостока;

2) После этого, не замыкая Транссиб, начать встречную постройку дороги из Иркутска и Тяньцзина. При этом, правда, постройка дороги из Тяньцзина будет вестись только после того, как в Маньчжурии завершат ветку на Порт-Артуре (без нее никуда).

При этом будет сохраняться разрыв дороги на Владивосток в районе Байкала - его не буду "замыкать", так как возьмут верх экономические интересы, и ресурсы направят на Монгольскую дорогу. Таким образом к РЯВ ситуация с КВЖД будет прмерно та же, что и в реале, но зато Россия будет заметно крепче сидеть в Монголии. Замкнуть Транссиб удастся только в 1905 году (когда японский петух в одно место клюнет). Ну а уже после РЯВ можно нанести "последний штрих" и протянуть дорогу Пекин-Мукден. В результате получаем серьезное укрепление интересов России в Маньчжурии и Монголии вплоть до самого Пекина, и собственно Маньчжоу-Го ("марионетка" России после революции в Китае) может иметь границы чуть далее реальных, вплоть до самого Пекина, да и Монголия может выйти несколько крупнее. Ну а столицей Китая так и останется Нанкин.

Само собой, это пока примерные прикидки. Я бы даже сказал очень примерные. Но общая идея определенно интересна - тут главное РЯВ не проиграть, а то построенные дороги по факту японцам достанутся.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 20/01/2017 - 17:55.

arturpraetor пишет:

Само собой, это пока примерные прикидки. Я бы даже сказал очень примерные. Но общая идея определенно интересна - тут главное РЯВ не проиграть, а то построенные дороги по факту японцам достанутся.

Так тут вся соль! Именно строительство КВЖД, без предварительного закрепления в Китае и освоения трассы от Иркутска до Владивостока и стало тем самым фактором, который объединил интересы Японии, Британии и США. В этих условиях Российская империя была обречена на поражение.

«С возведением Великого Сибирского пути Россия все более укреплялась на Дальнем Востоке, а прокладка Китайской Восточной железной дороги все более обострила противоречия с Японией. Не будет преувеличением, если сказать: именно сооружение Сибирской железной дороги и последующий выбор трассы через Маньчжурию стали прологом русско-японской войны»[9].

В отличии от дипломатического ведомства Российской империи, у наших "друзей" работали профессионалы и они отлично понимали, если империя закрепится на ДВ, то она вновь может стать значимой силой в регионе. Вот они и нанесли удар в самое уязвимое место, когда у нас все "висело на ниточках". И было бы странно, если бы они этого не сделали, ибо британские дипломаты про эту потенциальную угрозу писали еще в 60-е годы 19 века, а британский экономист Арчибальд Колькхун писал:

«Эта дорога не только сделается одним из величайших торговых путей, какие когда-либо знал мир, и в корне подорвет английскую морскую торговлю, но станет в руках России политическим орудием, силу и значение которого даже трудно угадать… она сделает Россию самодовлеющим государством, для которого ни Дарданеллы, ни Суэц уже более не будут играть никакой роли, и даст ей экономическую самостоятельность, благодаря чему она достигнет преимущества, подобного которому не снилось еще ни одному государству».

Меня удивляет сам факт того, что кто-то всерьез считает, что был хоть какой-то шанс выиграть войну! Были шансы войны избежать, а выиграть - ни одного.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 13:42.

Обращаюсь к модераторам и админу.

 

После ночного вылета сайта стал некорректно отображаться сайт - не видно ни одной обложки постов (в самих постах картинки грузятся запросто), а также сильно увеличена колонка последних комментариев на главной. Чистка куков ничего не дала, причем эти глюки сохраняются при просмотре сайта и с других браузеров (главный - Хром, проверял Оперой и Edge-ем). Конечно, глюк не критический (смотрю сайт я чаще всего с трекера), но откровенно говоря напрягает.

 

Может, кто-то знает как с этим справиться? Или ждать следующего окошка Drupal-а с надеждой на лучшее?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 14/01/2017 - 01:59.

Участвовали эти корабли и в Первой мировой войне, став главными охотниками за эскадрой адмирала фон Шпее в Тихом океане. Им не удалось спасти от разгрома британские корабли у Коронеля, однако эскадра Шпее была настигнута у острова Пиктон и разбита в ходе продолжительного сражения – призеры флота кайзера не выдержали боя с призерами Тихоокеанского флота ("Громобой", "Рюрик" и "Пересвет" регулярно входили в пятерку лучших кораблей по результатам стрельб).

Коллега, альтернатива ++++, но данный фрагмент несколько портит картину. По тексту получается, что русские переиграли немцев в точности стрельбы: и там и там призеры своих флотов, да вот русские оказались лучше.

Но, ведь у вас огромное превосходство в силах - русские крейсера сумарно превосходят всю немецкую эскадру в водоизмещении, не говоря уже о вооружении... Основная продолжительность сражения, будет заключаться в погоне за легкими немецкими крейсерами.

 

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 14/01/2017 - 02:12.

По тексту получается, что русские переиграли немцев в точности стрельбы: и там и там призеры своих флотов, да вот русские оказались лучше.

При этом у русских банально мощнее и дальнобойнее пушки. Кроме того, у немцев после Коронеля сильно подсократился боезапас, хотя для боя должно было хватить. И замечу - я не указал, какие именно повреждения получили "Громобой", "Пересвет" и "Рюрик". Себе я представляю их как весьма серьезные как минимум у одного корабля. Хотя вы кое в чем правы - этот момент я забыл указать в тексте, хотя помню, что собирался.

Но, ведь у вас огромное превосходство в силах - русские крейсера сумарно превосходят всю немецкую эскадру в водоизмещении, не говоря уже о вооружении...

Верно, но превосходство не такое, как у британцев над немцами у Фолклендов. Собственно, такой бой мне лично представляется более интересным, ибо он более "честный". К сожалению, не могу точно сказать насколько - не имею информации о бронепробитии немецких 210-мм пушек, но то, что у русских будет фора с 254-мм калибром (в 2,2 раза больший вес снаряда, я молчу про дальность стрельбы) - это точно. Что, собственно, и сыграет свою роль.

Основная продолжительность сражения, будет заключаться в погоне за легкими немецкими крейсерами.

Так и 3 русских БрКр будут не одни, будут там и свои крейсера (шибко новых крейсеров у Тихокеанского флота не планируется в ПМВ, но против немцев с их 105-мм хлопушками любой вариант сойдет, лишь бы скорость позволяла). Но то, что попотеть русским придется - это точно. Может, в ближайшее время займусь постом на эту тему.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Sat, 14/01/2017 - 02:55.

1 Если собираетесь писать второй материал, то некоторые моменты в другом материале забываются

2 Честный тем, что не в духе "гиганты против карликов", а скорее как "нормальные против карликов". Кстати, версия что русским помог шифр с "Магденбурга" здесь может быть популярнее (хотя бы в версиях), но может привести и к обратному результату. Немцы могут связать аварию "Магденбурга" (ясно что русские его обследуют) и гибель Шпее от рук русских - не звенья ли это одной цепи? Могли ли русские захватить коды?

3 Будем ждать!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 14/01/2017 - 13:09.

Если собираетесь писать второй материал, то некоторые моменты в другом материале забываются

У меня материал забывается во время его написания)) Причем уже не первый раз.

Немцы могут связать аварию "Магденбурга" (ясно что русские его обследуют) и гибель Шпее от рук русских - не звенья ли это одной цепи? Могли ли русские захватить коды?

Вполне может быть и такое, что даже плюс. Так как роль русских на море увеличивается, а мне нужны примерно те же результаты в конце концов, придется подгонять "баланс". В смысле, что британцев будут бить больнее, в том числе и по этой причине. Вы еще не знаете, что я им на ВМВ приберег)) Один из моментов - после "Худа" "Бисмарк" основательно возьмется за "Уэльского" и отправит его на дно вслед за флагманом. Охота на "Бисмарка" провалится, а в конце года японцы проделают с "Кинг Джорджем V" то же, что проделали с "Уэльским" в реальности...

Будем ждать!

Прикинул - это будет не так уж и скоро. Нужно же еще определиться с легкими крейсерами, а мне до них еще далеко. Очень.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 15/01/2017 - 18:51.

Знакомая проблема.....

Как именно подгонять баланс? Россия проигрывает ПМВ и/или российский флот прекращает активные действия, и в результате есть революционные матросы. Российский флот может уменьшить активность, в следствии минной опасности и подлодок. К примеру, первое время русский флот действовал активно, потом немцы активно стали применять мины и ПЛ, в результате русский флот несет большие потери. Командование / император начинает дуть на воду, и ограничивает активность флота.

С другой стороны, "Магденбурга" может не быть вообще (в смысле крейсер то будет, но вот на мель не сядет, и соответсвенно кодов не будет). В РИ русская оборона на Балтике серьезно храмала, немцы осмелели (их подлодки далеко заходили). Наконец немцы отправили "Магденбург" в рамках той же разведки, но вот тут немцам не повезло.

Теперь, русский флот  (в рамках вашего таймлайна) может занять более активную позицию, оборону наладил, и немцы далеко забретать в русские воды не желают.

Анекдот. Прием на работу:

-Нам нужны настойчивые люди. Вот вы насколько настойчивы?

-Я видел конец таблицы Эксель.

-Вы приняты!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 15/01/2017 - 19:02.

Баланс я буду подгонять немного нечестным путем, а именно увеличением эффективности действий врагов, и уменьшением эффективности/увеличением потерь союзников. Т.е. тот же бой с "Бисмарком" - британцы теряют не один, а два линкора. В Перл-Харборе США могут потерять и авианосцы + запасы нефти. Диверсия итальянцев в Александрии не будет вовремя обнаружена, и "Куин Элизабет" и, ЕМНИП, "Вэллиант" взлетят на воздух, а не просто потонут в оборудованной гавани. Короче, союзнички наши будут страдать на море, и чтобы одолеть врагов - немцев, японцев и итальянцев - понадобится гораздо шире привлекать русский флот. Чтобы примерные усилия по борьбе с флотами стран оси остались на реальном уровне. Кроме того, есть мысли по поводу "раздела" французского флота - часть кораблей уйдет в Россию, часть - в США, а часть таки будет захвачена немцами, в результате чего в Средиземном море флотам союзников пришлось бы совсем неуютно, не будь там русских кораблей. Вся эта "балансировка" делается для того, чтобы примерно сохранить общий ход войны (но лишь примерно), и не переписывать историю ВМВ "на широкую ногу" - в столь масштабных событиях учесть все просто невозможно, и лучше тянуть сову на глобус на проверенном пути, чем уверенно идти к феерически бредовому окончанию войны. Хотя результат ВМВ у меня планируется заметно иным - европейские державы "лягут" под Россию в той или иной степени и смысле (Германия, Франция и Италия точно), и в результате Холодная война будет проходить в формате не "Россия vs. Запад", а "Континентальная Европа vs. Англосаксы". Причем вероятно США даже не будут участвовать в войне. Хотя это пока самые примерные прикидки, я этим еще и близко не занимался. Сейчас вон вообще все мысли в космосе))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on ср, 18/01/2017 - 06:16.

Коллега, вариант СССР против англосаксов, где США не участвует в войне не реален. СССР освободивший Европу вынесет Англию на счет раз. Или вы имеет в виду, США не участвует в Европейской войне, а все цело разбирается с Японией (и успели в Европу уже к шапочному разбору)?

Не переписываете ход ВМВ?

США не участвует в войне в Европе. Африка, Италия не ужели там будут русские?

Бисмарк топит два линкора, что повышает качества Тирпица до сверхлинкора. А вдруг этот "адмирал" утопит уже три линкора.

Англичане теряют пару линкоров, и итальянцы наглеют. Плюс у англичан сил стало меньше. Тут и Ромель не понадобится.... или дойдет до Суэца (если русские его не остановят)

Черчилль видит, что СССР захватывает / освобождает Европу, точнее ВСЮ Европу. Да в этой ситуации, старина Уинни прямым текстом скажет "скидывайте фюрера, и воююем с русскими"

Коллега, я еще могу поверить что вы не переписываете ВМВ, но вот послевоенный мир - вы переписали.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/01/2017 - 13:39.

Коллега, вариант СССР против англосаксов, где США не участвует в войне не реален.

Под англосаксами я подразумевал как раз и США. Причем по главе этого альт-НАТО. Великобритания будет выступать в качестве "европейского плацдарма освобождения народов Европы".

СССР освободивший Европу вынесет Англию на счет раз.

Не СССР, а Россия. Революции у меня нет. Иии... С каких радостей выносить Англию, если она не оккупирована немцами была? Закрепление позиций в континентальной Европе будет совмещено с освобождением от нацистов. Т.е. возможно не вся континентальная Европа, но до границы Франции русские полки дойдут, а значит "линия раздела влияния" пройдет как минимум там. Без раздела Германии - там просто проведут денацификацию и посадят своих людей, после разгрома.

Или вы имеет в виду, США не участвует в Европейской войне, а все цело разбирается с Японией (и успели в Европу уже к шапочному разбору)?

Где-то так, да. Высадки в Нормандии может и не быть - или будет в сильно "обрезанном" виде и закончится не то чтобы очень успешно.

Не переписываете ход ВМВ?

Общий, самый общи ход. В деталях переписывать, само собой, придется.

США не участвует в войне в Европе. Африка, Италия не ужели там будут русские?

Вполне возможно, хотя не факт. Как я говорил, детально этими делами еще не занимался. Но русские будут как минимум в Греции, которая у меня будет в варианте Венизелоса (с солидным куском Малой Азии) и как союзник России, на время займут огрызок Турции, который попытается было выступить в пользу немцев. А там далее перебросить корпус-другой в Египет и Ливию вполне возможно - с оговоркой, что такое сделать будет можно только если ситуация на фронте с Германией позволит, а этот момент я не прикидывал вообще.

Англичане теряют пару линкоров, и итальянцы наглеют. Плюс у англичан сил стало меньше. Тут и Ромель не понадобится.... или дойдет до Суэца (если русские его не остановят)

Англичане в Средиземном теряют пару линкоров, но общий баланс сил сохранен - у меня Черноморский флот имеет свободный выход в Средиземное море, и между ПМВ и ВМВ постоянно наращивает силы. Так что доминировать итальянцы на море точно не станут.

Коллега, я еще могу поверить что вы не переписываете ВМВ, но вот послевоенный мир - вы переписали.

Да я как бы и не говорю, что послевоенный мир переписывать не буду. Там без серьезных изменений не обойтись никак. Но повторюсь - я этим делом пока еще всерьез не занимался, для меня топ усилий по времени пока - это ПМВ. Все что есть - это скоре неосмысленные фантазии на тему и желание дать повоевать русским в нескольких иных условиях и на иных ТВД кроме как Восточная Европа. Плюс стремление "затянуть" войну до 1945 года - Россия то у меня другая, без революций и прочего, с сильной армией, и если сосредотачивать все силы в континентальной Европе, то появляются сильные сомнения по поводу того, что война продлится так долго. Как бы даже сценарий 1941 года под вопросом, и вполне вероятно, что немцы добьются куда меньших успехов в указанный период времени (дойдут до Западной Двины, Смоленска и Днепра). А 1942 год вообще почти невероятен, с выходом немцев к Волге и Кавказу. Потому и придется "распылять силы" - что-то на Японию в Маньчжурии, что-то в Малую Азию для защиты союзных греков (и Босфора), что-то может даже в Африку. А там рискнуть можно, и вместо лобовых атак немецкого фронта на востоке попытаться ударить в "мягкое брюхо Рейха", т.е. по Италии, что при ограниченных ресурсах немцев будет им как серпом по одному месту. Но это все лишь самые общие представления, и детализировать я их буду как-то в другой раз - сейчас банально не на то мозги настроены.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 14:38.

Такая же фигня.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 10/01/2017 - 14:22.

Даже не представляю в чем дело.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 02:46.

Я посмотрю вы тоже 3 сильнейших крейсера послали на Тихий океан перед Вашингтонским соглашением? У меня тоже вот эти крейсера Сибирская флотилия между войнами и в военное время. Часть II. ушли на ДВ. Из не опубликованного -Игнорировать данное положение вещей было нельзя и 1 марта 1921 года было принято решение о перебазировании всех крейсеров типа «Рюрик» и полученного от Франции немецкого лёгкого крейсера «Kolberg»  который получил название «Муравьев-Амурский» во Владивосток.

На время перехода они выглядили так.

Но разница в том что я не ерепенюсь и по Вашингтонскому соглашению вывожу все корабли немедленно для возможности достроить два оставшихся Измаилов. Правда из этого красавца сделаю авианосец. У меня они турбинные и 8х254мм.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 03:20.

Я посмотрю вы тоже 3 сильнейших крейсера послали на Тихий океан перед Вашингтонским соглашением?

Да они как бы и были приписаны к Тихоокеанскому флоту. Тут скорее возвращение домой. Менять место базирования для них не вижу смысла после ПМВ - корабли то устаревшие уже.

На время перехода они выглядили так.

Хе-хе... Я из этого красавца дредноут решил запилить, первый, "переходный" так сказать между броненосцами и линейными кораблями с трехорудийными башнями ГК. Собирался сегодня закончить рисунок ночью, но из-за очередного приступа головной боли так накачался таблетками, что кроме как читать и тупить монитор ничего не получается))

Но разница в том что я не ерепенюсь и по Вашингтонскому соглашению вывожу все корабли немедленно для возможности достроить два оставшихся Измаилов.

Да тут на самом деле сложный момент. Казалось бы, броненосные крейсера такого водоизмещения подходят к описанию капитальных кораблей и должны учитываться в ограничениях по тоннажу, а значит после Вашингтона должны отправиться на слом. Но, к примеру, у французов броненосные крейсера до 30-х годов вроде бы служили, учитывались ли они как капитальные корабли? В конце они вроде как были учебными, но вроде как в этот ранг их перевели далеко не сразу, "Вальдек-Руссо" так вообще был флагманом Дальневосточной эскадры до начала 30-х. Т.е. если "Громобои" не учитываются как капитальные корабли в общем тоннаже, то вполне можно их оставить до определенного момента. Хотя я немного натупил - это по русской классификации "Громобои" и ТКР будут крейсерами I ранга, а по международной - разных типов, и потому формулировка "до ввода в строй новых кораблей" не катит, хотя этот пунктик я собирался предусмотреть для всех стран-участниц касательно крейсерских сил.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 03:55.

Да тут на самом деле сложный момент. 

Все просто, французы не могли ничего построить нового. Аих броненосные крейсера имели ГК в 194мм. То есть они вписывались в ТКр (водоизмещение больше конечно, но устаревшие корабли), а у нас 254 мм  орудия стоят.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 13:30.

Мде, таки придется тулить в договор отдельный пунктик о постепенном выводе из состава флота "Громобоев" - договориться, думаю, можно, их только три штуки на всю Россию. Тут как бы просто проблема в том, что я еще не определился с крейсерским составом Тихоокеанского флота на после ПМВ, весьма вероятно что крейсеров в 1905-1918 годах будет не хватать, и для Тихоокеанского флота их построят крайне мало, что будет вынуждать ценить каждый наличный корабль. С крейсерами вообще, как не крути - а проблемы получаются: для четырех ТВД их надо много, а если строить много - то надо что-то другое урезать, а это не есть хорошо.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 14:41.

Не а нельзя. Япы и томми встанут в позу. Громобои и мои рюрики будут расцениваться как ЛК. Я честно говоря даже не знаю под каким соусом даже оставшиеся незавершенными 2 Измаила в моей АИ протащить.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Bull's picture
Submitted by Bull on Tue, 10/01/2017 - 15:14.

Коэффициент 7 отстаивать надо, а может и 9 даже. Хотя с точки зрения британцев это борзо и весьма. Но коли РЯВ в нашу пользу, то и борзометр ширше.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 15:30.

Учитывая, что у США и Великобритании только 3 - это уже даже не фантастика, а наглость)) Да и экономически даже развитая Россия больше 4 на тот момент не потянет. А больше 2 ей просто не дадут, ибо у "троечных" стран армии второстепенны, а у России после ПМВ в случае сохранения империи будет самая сильная континентальная армия. Дла "баланса" западные страны более чем на двойку не согласятся. Ну может 2,25 или около того - но точно меньше, чем у "морских" держав, но возможно больше, чем у морской, но "цивилизовано-варварской" Японии. Если Россия не согласится - то договор слетит, и начнется строительство чудовищ, а Россия, которой опять же надо содержать армию, проиграет - ей или строить кораблей меньше, или экономить на армии, что сродни рытью самому себе могилы. США же, не отягощенные содержанием большой армии, будут клепать линкоры как те пирожки, да и Великобритания, надрываясь, тоже будет пытаться сохранить темп.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 16:18.

Так что коофициент как у Японии и то возможен с натяжкой. Прорабатывал вопрос и нашел выход. Выложу в скором времени.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 16:36.

Да нет, коэфициент Японии я бы назвал взвешенным средним, сам отталкиваюсь от 2 (у Японии 1.8). Все таки нельзя сравнивать островную азиатскую (второстепенную в глазах европейцев и американцев) страну с населением в 55 миллионов и страну с 160 миллионами населения, которая в клубе великих держав держится столетиями и числится (пускай и с оговорками) ровней западным "коллегам". То, что США и Великобритания не позволят России иметь равный с ними флот - это точно, но играть с максимально возможным ограничением флота России тоже не станут, до уровня Франции или Италии опустить не получится никак, минимум 1.5, это самое большее на что могут надеяться англосаксы.

И тут еще важна политическая ситуация. У вас в альтернативе гражданская война в наличии, пускай и в "малой" ее версии - так что вполне могут и брать коэфициенты нижней отметки западные державы, Россия то ослаблена. У меня в альтернативе гражданской войны не будет, и Россия в конце ПМВ будет входить в четверку мировых лидеров (США, Франция, Великобритания, Россия) с мощной армией и многими заложенными кораблями и уже вступившими в строй "Измаилами" (хотя называться они будут иначе, скорее всего - с названиями у меня вообще каша пока получается), так что о 1,5 англосаксы могут только помечтать. 1.8 - минимум, сам ориентируюсь пока на 2. Но не отбрасываю пока 2.2 или 2.25. В качестве паритета с Россией, кстати, могут и Японии немножко тоннаж увеличить - до тех же 2. Тогда помимо "Муцу" японцам еще кого-то в строй ввести удастся (не помню, кто там у них на подходе был), и расклад получается совершенно другой...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 17:06.

Совсем забыл что у вас там какие то изменения из оперы под кремлем нашли озеро афродозиаков и Россиию все любят, а под Тулой месторождение золота в слитках. 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 17:40.

Совсем забыл что у вас там какие то изменения из оперы под кремлем нашли озеро афродозиаков и Россиию все любят, а под Тулой месторождение золота в слитках. 

Постараюсь не оскорбиться на подобный закидон.

Коллега, вы из одной крайности в другую несетесь. Я свою альтернативу веду с начала XIX века по хронологии, и к 1921 году у России по моим прикидкам должно быть от 16 до 21 дредноута (в реале было 6 плюс после войны могли успеть ввести до конференции в строй 3-4 "Измаила" и "Императора Николая I", не будь революции). У Японии, ЕМНИП, к началу Вашингтонской конференции дредноутов было 11 штук и 12-ый достраивался. В Вашингтоне не последнюю роль играла реальная численность введенных в строй и строящихся кораблей на момент конференции, их тоннаж, и расставленные лимиты тоннажа 3:3:1,8:1:1 прекрасно вписываются в эту картину (у США конечно линкоров было меньше, чем у Британии, но они еще и очень много кораблей строили в тот момент, что сыграло свою роль). А вы мне заливаете о том, что в моей альтернативе весь мир ополчится против России (против де-факто сильнейшей армии в Европе, после тяжелейшей четырехлетней войны с Германией), лишь бы не дать России чуть больший тоннаж флота, чем занюханной Японии, при полных на то для России логических основаниях и ее значительном влиянии в мире. В наше время такое могут попытаться провернуть - но это реалии нашего времени, а не того.

И повторюсь, с учетом революции, гражданской войны у вас и уменьшенной, но все же разрухи в ее процессе коэфициент 1,5-1,8 смотрится вполне здраво. И даже меньше могло получиться, ибо у итальянцев и французов дредноутов как бы примерно столько же. Но при иных условиях и коэфициенты будут иными. У меня условия как раз иные.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 17:46.

К сожалению что бы в России не происходило, она бы пришла к первой мировой примерно в том же состоянии. 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 17:50.

Это ваша точка зрения, не моя. Но я и начинаю издалека, чтобы поменять результат - с начала XIX века. Многие проблемы можно было решить своевременно, а не откладывать на потом или спускать на тормозах. Если начинать с Александра I - время на то имеется. Это если с 1880-90 начинать - поздно уже, там хоть строй уберброненосцы и выигрывай РЯВ, а революция скорее всего случится.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 18:39.

Да можно начинать хоть с Петра Великого, один хрен. Геополитике плевать на экономический рост. Никто не отменил бы нашествие Наполеона и Крымскую войну (которую мы бы все равно продули). Можно построить флот который выйграет все битвы, но Франция и Британия не смирятся с поражением, привлекут на свою сторону Австрию и Германию и вкатают нас. Не надо быть ура патриотом. Потому что как только Россия начинает грозить колониальным интересам нам будут гадить, пока мы развиваемся в тех границах где еще возможно разделением интересов мы друг друга щипаем. Можно выйграть русско-японскую на море и продолжать развивать экспансию на Востоке и натолкнемся на противодействие тех же Британии и Франции. 

Мы можем на суше победить любое государство, даже союз из двух государств, на море можем достойно сопротивляться, но  сильная Россия как кость в горле для любой страны, а доминирующая на материке это кость в горле для всех. И никогда нам не позволят иметь флот который может противостоять например Британии. А соотношение как у Франции для нас это практически отстствие флота, нам придется делить все на 4. Франции достаточно иметь эскадру в Средиземном море, в Атлантике и в Индокитае. При том она союзна Британии. Италии вообще такое соотношение выше крыши.

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 19:21.

Не надо быть ура патриотом.

Если вы помните, то это немного не мой случай. В том смысле, что будь я ура-патриотом, я бы сейчас писал под общее возмущение о Неньке от моря до моря или о том, как бойцы ВСУ жовто-блакытный флаг над Кремлем поднимали.

Никто не отменил бы нашествие Наполеона и Крымскую войну (которую мы бы все равно продули).

Никто и не предлагал отменять. И да, на счет Крымской - спорно. Выиграть ее, конечно, сомнительно, но свести к ничьей - вполне, и смягчить результаты Парижского договора. Условия договоров ведь принимаются не потому, что одной стороне так захотелось, а по тому, как две и более сторон пытаются найти компромисс между требованиями и интересами друг друга на основе занимаемых позиций на текущий момент. Собственно, Босфорская операция тому пример - Константинополь Россия хотела взять под себя и обеспечить себе свободные проливы потому, что на мирных переговорах за проливы решал бы тот, кто де-факто ими владел бы.

Потому что как только Россия начинает грозить колониальным интересам нам будут гадить, пока мы развиваемся в тех границах где еще возможно разделением интересов мы друг друга щипаем.

Ох, коллега, сложно с вами. Вы меня, видимо, за тупого считаете, раз я не согласен с вашим мнением, что западные державы хлебом не корми дай нагадить России как только она начинает проводить активную внешнюю политику. Я прекрасно понимаю, что активизация внешней политики означает проблемы - но это одинаково верно для любой великой державы. Другие державы несмотря на все проблемы справлялись, а Россия вот должна обязательно загнуться и отстать в развитии при таком раскладе - по вашим словам. В реале да, так и получилось - потому что многие проблемы отложили на потом, а потом пришли тяжелые войны, которые вместе с этими внутренними проблемами привели к революциям и гражданской войне. Плюс экономическое отставание - во многом по субъективным причинам (то же искуственное торможение постройки железных дорог). Вот и получили, что получили. И всего этого можно избежать - я так считаю. Это - внутренний процесс, зарубежные страны тут мало что могут поделать, без благодатной почвы февралистов и большевиков смели бы при попытке захвата власти. Убрать эту почву - и будет уже совершенно другой разговор. Но вы, видимо, свято верите, что сколь не укрепляй Россию, а все равно ее будут успешно унижать, в отличие от остальных держав. Так получается?

И никогда нам не позволят иметь флот который может противостоять например Британии.

А кто предлагает иметь флот равный британскому? У нее к 1921 больше 40 дредноутов. Это непосильная ноша для любой России, кроме фантастической.

А соотношение как у Франции для нас это практически отстствие флота, нам придется делить все на 4.

А, теперь вы говорите так? Т.е. когда я говорю о достаточности определенного тоннажа флота, вы поднимаете политические причины, а когда делаю это я - то вы говорите о том, что нам французского тоннажа не хватит, т.е. к черту политические причины, давайте играть от своих интересов? А как вы тоннаж выбивать собрались, если у французов флот не слабее нашего на 1921 год, а в Вашингтоне именно от текущего состояния флотов и старались отталкиваться?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 10/01/2017 - 19:34.

А, теперь вы говорите так? Т.е. когда я говорю о достаточности определенного тоннажа флота, вы поднимаете политические причины, а когда делаю это я - то вы говорите о том, что нам французского тоннажа не хватит, т.е. к черту политические причины, давайте играть от своих интересов? А как вы тоннаж выбивать собрались, если у французов флот не слабее нашего на 1921 год, а в Вашингтоне именно от текущего состояния флотов и старались отталкиваться?

У меня усе продумано. Я полгода пытался айти выход как добиться хотя бы Японского соотношения и придумал))))) Но я вам не скажу, там целые игры..... Две страницы условий и переговоров, секретных положений и прочее. Поэтому я так и надавил на вас. И вообще то коллега я Вас очень ценю именно поэтому и спорю на грани фола. Ну вот такая логика....

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 19:53.

У меня усе продумано. Я полгода пытался айти выход как добиться хотя бы Японского соотношения и придумал)))))

Да я как бы не сомневаюсь - этой темой вы заняты уже давно, и если говорите, что обосновали, значит - что-то у вас на эту тему имеется. Я просто пытаюсь натолкнуть вас на мысль, что 1) все мы тут немножко временами натяниваем сову на глобус, а то и сразу двух, и все зависит от того, как мы сей процесс обосновали - хоть как-то приемлемо, или из рук вон плохо 2) лимит тоннажа линкоров определяется по очень многим параметрам, и сводить все к "мы не хотим чтобы Россия имела К флота = 1.8" немного не верно, ибо как минимум есть еще и позиция России, ее дипломаты и тот простой факт, что даже два "Измаила" на 4 ТВД - это добавка крайне сомнительная и недостаточная, чтобы за нее западные державы встали стеной. Да и старые добрые противоречия - Великобритании нафиг не нужен сильный русский Тихоокеанский флот, Японии подавно, а вот США не отказались бы такого в противовес тем же британцам и японцам. Тем более что у меня планируется маааахонький раздел сфер влияния в Китае между США и Россией перед ПМВ, и отношения между ними будут в целом дружественные (что, в общем, близко к реальности и так) до той степени, что в случае большой войны будет рассматриваться возможность союза.

И вообще то коллега я Вас очень ценю именно поэтому и спорю на грани фола. Ну вот такая логика....

Да я за почти год пребывания на форуме уже понял, коллега, что вы изрядная заноза в одном месте, за что мы вас тоже очень ценим cool В смысле, я не первый раз сталкиваюсь с вашей манерой общения, потому и не спешил оскорбляться - общение с вами хоть и бывает иногда сложным, но черту переступать вы себе не позволяете просто так, а остальное мелочи, про которые джентльмены (хех) предпочитают забыть спустя 5 минут.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 18/01/2017 - 12:01.

    Коллега, написано очень даже. но... С наполеоновскими войнами все ясно,коль скоро они прошли до вашего мира. С крымскими делами тоже все, в общем, в рамках логики. А вот неизбежность русско-японской, как и прочих, есколько под вопросом(ИМХО). В рассуждениях коллеги Вадима есть вполне рациональное зерно ("мужик, а на хрена тебе Дарданеллы?"). А на ... нам КВЖД и Артур? База для ТОФа конечно нужна, а вот Дальний в варианта порто-франко даже в вашей реальности вызывает кучу вопросов. И если не упираться в это дело, а прижимать потихонечку джапов дипломатическими игрищами и вести себя более гибко... Нехай они за доминирование бодаются с галлами и штатниками. Бо ни Маньчжурия, ни Корея особо нам не сплющились. При экономике и прочем в альтварианте можно достроить транссиб в его реальном виде и не встревать в разборки с Китаем. Разве что самым краем.

frog

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/01/2017 - 13:39.

А на ... нам КВЖД и Артур?

Для укрепления своих позиций в Маньчжурии, в которой куча ресурсов - по экономической карте можете посмотреть. Плюс местная пахотная земля - не надо везти с далекого запада империи на восток продовольствие. Т.е. если говорить очень грубо - занятие Маньчжурии в интересах укрепления русского Дальнего Востока. Даже без учета КВЖД и Порт-Артура, хотя постоянная незамерзающая база намного предпочтительнее замерзающей с ледоколами, как и спрямление Транссиба в целях экономии (он то у меня сразу двухколейный, а значит намного более дорогой). Да и вообще две базы флота лучше, чем одна.

Кроме того, если играть от послезнания и на перспективу, то лучше пускай японцы и русские машутся в Маньчжурии, чем где-то на границе России и Маньчжурии, которую займут японцы. А они ее займут в любом случае, и на том не остановятся. И на дальнейшую перспективу в интересах России отчленение Маньчжурии (а заодно Монголии и Синьцзяня, или же Восточного Туркестана) от Китая, что сделает его потенциально более слабым игроком. Что опять же в интересах укрепления России в регионе.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 18/01/2017 - 14:39.

   Дык не против я прирастания России Сибирью и прочимcrying. Но коль уж вы собрались альтернативить, то нужно сие делать не совсем так феерично, как было в реале.

   Если туда полезет не Русь-матушка, а джапы, так ведь будут и ими не довольные, те же пендосы.

   Двухкодейный не то чтобы намного, но вот дольше - эт точно. Дак ведь и строить начали раньше и возможностей больше. И две базы однозначно лучше, но... Полевые укрепления известны с крымской, бурская добавила. Там же и пулеметы и прочее. При финансовых и промышленных возможностях укрепить Квантун до достаточно противного для противника состояния, ИМХО, возможно. Победоносной войны не будет, но потери джапов, и в реале немелкие тут нарисуются вполне. Даже в реале, исходя из того, что любой противник - противник, а не желтые или иные макаки, можно было много чего сделать. При ваших раскладах либо джапы задумаются, пусть и в ходе войны, либо должны резко нарастить мощь, а для этого ни денег ни времени.

frog

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/01/2017 - 14:53.

Если туда полезет не Русь-матушка, а джапы, так ведь будут и ими не довольные, те же пендосы.

Тем не менее выкидывать японцев из Маньчжурии довелось СССР. Так что не сильно американское недовольство нам поможет.

Двухкодейный не то чтобы намного, но вот дольше - эт точно.

По моим прикидкам, начало постройки где-то в 1880-1882 годах, окончание (замыкание вокруг Байкала) - в 1905, как и в реальности. Т.е. грубо говоря, строить на 10 лет больше придется - тем более что кредиты привлекаться будут в меньшей степени (хотя это тогда было и выгодно - чего ж не брать, если окупится настолько, что и долг вернем, и самим еще останется).

При финансовых и промышленных возможностях укрепить Квантун до достаточно противного для противника состояния, ИМХО, возможно. 

По моим прикидкам, осада Порт-Артура дальше позиций Цзиньчжоу не зайдет. Или зайдет... После какого-то штурма, когда у японцев пыл поубавится после потерь.

При ваших раскладах либо джапы задумаются, пусть и в ходе войны, либо должны резко нарастить мощь, а для этого ни денег ни времени.

Сомнительно что японцы использовали для военных усилий все ресурсы. У меня у японцев будет возможно чуть больше армия, чуть больше флот, но главное - они решаться на войну с расчетом на быструю победу, что, кстати, было и в реальности, и пока не замкнулся Транссиб. РЯВ и в реале была той еще авантюрой со стороны японцев, но проблема в том, что авантюра эта удалась почти исключительно из-за наших внутренних проблем, о которых японцы не то чтобы очень знали. Все косяки управления, качества вооружения и прочего раскрылись уже в ходе войны - до нее армия и флот считались очень серьезным противником, и все же японцы решились на конфликт. Смотря на ВМВ, мы видем еще более крутой расклад - сильнейшая индустриальная страна мира, с почти вдвое большим флотом, чем у японцев, и те все равно решились на войну со ставкой именно на скорость. В качестве итога можно вывести "мудрую" мысль: не стоит недооценивать упоротость японцев. За всю историю они как минимум трижды лезли на более сильного противника, и сдается мне, что могут полезть и четвертый. Особенность менталитета, которую нам не понять, и потому мы можем в ней сомневаться - но это факт. Тем более при поддержке Великобритании - полезут как миленькие в войну, если выберут северный путь экспансии, и не остановит их относительно крепкая позиция России в регионе. Тем более, что флот конкретно на Дальнем Востоке будет не то чтобы очень велик.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 18/01/2017 - 12:23.

В рассуждениях коллеги Вадима есть вполне рациональное зерно 

Случается.

 а вот Дальний в варианта порто-франко даже в вашей реальности вызывает кучу вопросов.

Да небыло там Порто-Франко! 

Тут коллега, дело такое. Порто-франко  дело сугубо вынужденное вызванное неразвитостью нашего хозяйства и протяженностью коммуникаций. После строительства КВЖД русские промышленники из центральной России резонно спросили: - если коммуникации есть, так какого х? И порто-франко во Владике стали прижимать дабы приучать население к своим товарам. Но получалось плохо, во первых тариф огого, во вторых началась война и весь трафик заняли военные грузы. Именно с этим и связано востановление порто-франко во Владике, а никак не с мифическим п-ф в Дальнем, куда вообще никто не ходил и судя по воспоминаниям современников причалы стояли пустыми.

Но едва закончилась РЯВ и беспорядки связанные с революцией 5 года, порто-франко отменили к лешему.

В принципе если разивать промышленность, то можно и без Маньчжурии обойтись, но... Россия страна аграрная и правительство исходило из этого. А пахотная земля в Манчжурии.

А вот нахрена Босфор объяснить как раз просто. Во время Балканских войн турки его закрыли и потери русской экономики от этого исчислялисьв один миллион золотом в ... день.

Лимн золотых рублей вещь очень простая и доступная для понимания:)))

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on ср, 18/01/2017 - 12:42.

   За Босфор - простите, думал, знаете, прикол такой из времен ПМВblush. Пахотной земли и в империи хватало, несколько более геморройной в освоении, не спорю, зато гораздо меннее геморройной в отношении всего прочего. Опять таки, если строить дорогу без КВЖД, а в варианте автора - вполне возможно и несколько быстрее, то прекрасно обходимся без артура. За ледоколы тут уже говорили.

   Экспорт на дальнем востоке - несколько любопытно - что именно? Для развития своей территории нахрен не сдалась ни корея ни маньчжурия. Если только дождаться синьхайской революции и отжать злобных маньчжуров у благороднейших ханьцевwink.

   А без всех этих дел значительнай часть игроков окрысится уже на джапов, кои начнут "осваивать" китай с кореей с присущим им напором(ИМХО).

frog

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/01/2017 - 13:39.

Если только дождаться синьхайской революции и отжать злобных маньчжуров у благороднейших ханьцевwink.

И Маньчжурию, и Монголию, и Восточный Туркестан. Т.е. все приграничные регионы Китая. И сделать из них марионеточные государства - прямое присоединение не нужно. Но сделано это будет только потому, что в этих регионах Россия и так заметно укрепит свои позиции еще до революции, а во время революции обозначатся местные сепаратисты, желающие выйти из состава Китая и жить самостоятельно (но под крылом России).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 18/01/2017 - 12:53.

 За Босфор - простите, думал, знаете, прикол такой из времен ПМВblush

Так и я вам про ситуацию в ПМВ. Балканские войны были 1912. Но, что характерно, Турция вступила в войну осенью и на первом этапе, крест на Святой Софии вообще ни о чем.

Пахотной земли и в империи хватало,

Да, в европейской части и в Южной Сибири. Продукты на ДВ вести не айс. так что нужно чтобы продукция была местной. 

 Опять таки, если строить дорогу без КВЖД, а в варианте автора - вполне возможно и несколько быстрее, то прекрасно обходимся без артура.

Это еще пуркуа? Через манчжурию короче, а что будет восстание боксеров никто не знал.

Но в принципе мог быть и такой вариант. Однако если строим КВЖД, то без почти Артура никак.

 Экспорт на дальнем востоке - несколько любопытно - что именно?

На нашем вообще ничего. Потому и полезли в Китай чтобы экспортировать его продукцию и хоть как-то окупить строительство. А дальше см. выше. 

Для развития своей территории нахрен не сдалась ни корея ни маньчжурия.

наше правительство так не считало (правильно-неправильно другой вопрос), предполагалось на этом заработать на освоение своей территории.

Если только дождаться синьхайской революции и отжать злобных маньчжуров у благороднейших ханьцевwink

Послезнание-с! 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on ср, 18/01/2017 - 13:11.

    Прикол в смысле -  полный прикол.

   Дык казаки там ничего, трудились и выращивали что-то на земле.

   За боксеров - таки да, но чужая земля, вокруг которой много возни - всегда гемор.

   Экпорт из китая возможен относительно спокойно только оттуда, где нет европейских братьев по разуму. ИМХО - это центральный китай, те там, где нет конкурентов, ну или почти нет.

   Результаты счета правительства нам известны, здесь речь вроде об альтернативе идет.

   Дак и я о том. А других прелестей там нет. Шо, кто-то всерьез полагал, шо нас пустят к чужому столику за понюшку?

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 18/01/2017 - 14:12.

1)Понятно

2)надо не что-то, а товарных количествах (ну если развиваемся)

3) Не-а побережье и центральный Китай самое вкусное нас туда не пустят. Это слабонаселенная (относительно) Манчжурия сильно никому кроме нас с джапами не уперлась.

4) ну, мы как бы великая держава в то время, и нам там доля полюбому полагалась.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on ср, 18/01/2017 - 14:44.

   Нам в товарных количествах или прокормить Дальний Восток? А потом и товарное может нарисоваться.

   В центральном китае никого особо и не было(ИМХО). Опять же, коллега Вадим выкладывал инфу о торговле с Китаем(тем самым, центральным), так там вроде бы и ничего.

   Великая держава мало после войн на Балканах по сопатке от, так сказать, коллег получала? С чего бы здесь по другому?

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 18/01/2017 - 14:50.

В товарных количествах это значит не только себе. Забайкальские казаки, тем бы себя прокормить.

Так уж никого? А речные канонерки Англия не для защиты торговли строила?

Это когда? мы вроде о периоде строительства КВЖД?

Коллега ВП, дай ему бог здоровья, всерьез полагает что вьючный ослик может конкурировать с пароходом, а торговля гвоздями, с торговлей наркотиками. Посмотрите где наши промышленные районы и где густонаселенные районы Китая.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 20/01/2017 - 15:43.

st.matros пишет:

.... всерьез полагает что вьючный ослик может конкурировать с пароходом, а торговля гвоздями, с торговлей наркотиками. Посмотрите где наши промышленные районы и где густонаселенные районы Китая.

Коллега всего лишь помнит, что Россия договорилась с Китаем о концессиях на строительство железных дорог в Китае и потеряла их после пекинских событий и попытки отхватить Маньчжурию. Строили бы железные дороги, имели бы сбыт продукции и не было РЯВ, с последующими событиями 1905 и 1917 годов.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 20/01/2017 - 15:19.

   Звиняйте, что поздненько, дядьку, отъезжамши волею насяльника....

   Так я и спрашивал, мы хотим "бизнес" с/х вести или обеспечить, в основном продуктами тех, кто будет восток осваивать?

   Не сосвсем копенгаген в речных лодках, но ИМХО, подавляющее их число сооружалось уже после ПМВ, и, опять же, надо будет покопать по судоходству на великих китайских водотоках, насколько высоко моглу пароходы забираться.

   Я, собственно, коллега, о принципах общения европ с русским вонючим мужиком(сие есть типа юмор). Разного рода дипломатические телодвижения(в которых, как известно, россияне большие искусники) сводили на нет прочие обстоятельства. Как бы садясь за зеленое сукно и подсвечники, неплохо осведомиться, почем, собственно, вист, уточнив замечательную фразу: да как обычно.

   Отсюда и не то чтобы полный возлиянс по поводу идей коллеги, но ИМХО попытка протянуть железку к (ну не знаю, чайным районам, што ли) была бы интересне с точки зрения бизнеса. Другое дело, шо транссиб тоже нужен, а два таких проекта не потянуть.

frog

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 20/01/2017 - 15:36.

 Отсюда и не то чтобы полный возлиянс по поводу идей коллеги, но ИМХО попытка протянуть железку к (ну не знаю, чайным районам, што ли) была бы интересне с точки зрения бизнеса.

Коллега, даже если тянуть "железку" в чайные районы, то куда выгоднее это делать это через Маньчжурию. Или хотя бы через Монголию - Восточный Туркестан это пустыня и горы, а в пустынях и горах строить железку та еще проблема (поболее, чем при постройке Транссиба), особенно когда нужно проложить тысячи километров полотна. А если делать это через Маньчжурию, то заодно укрепляются и собственные позиции на Дальнем Востоке. Т.е. имеются не только экономические соображения, а и военно-политические.

Кроме того, под вопросом политическая допустимость подобного проекта. Здесь даже речь не о Китае, который вечно себе на уме и может просто не разрешить подобное строительство (и придется начинать опиумную "Железнодорожную" войну), а о действиях других стран, которым подобная железка нужна в самую последнюю очередь. Железка в "чайные" районы - слишком агрессивно и резко. Вот постепенно укреплять там свои позиции - другое дело.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 20/01/2017 - 22:07.

   Дежурный реверанс за собственное косноязычие, коллега. Никто и не предлагал делать это через туркестанские дикие земли. Скорее всего, действительно через "потомков Чингисхана".

   За КВЖД в реале было очень даже немало "нолито" отдельным китайским перцам. Как бы прецендент есть. И если слишком агрессивно построить железку в (условно) глубинный китай, то как назвать КВЖД и "аренду" Ляодуня?

frog

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 20/01/2017 - 16:44.

arturpraetor пишет:

Коллега, даже если тянуть "железку" в чайные районы, то куда выгоднее это делать это через Маньчжурию. Или хотя бы через Монголию - Восточный Туркестан это пустыня и горы, а в пустынях и горах строить железку та еще проблема (поболее, чем при постройке Транссиба), особенно когда нужно проложить тысячи километров полотна. А если делать это через Маньчжурию, то заодно укрепляются и собственные позиции на Дальнем Востоке. Т.е. имеются не только экономические соображения, а и военно-политические.

Кроме того, под вопросом политическая допустимость подобного проекта. Здесь даже речь не о Китае, который вечно себе на уме и может просто не разрешить подобное строительство (и придется начинать опиумную "Железнодорожную" войну), а о действиях других стран, которым подобная железка нужна в самую последнюю очередь. Железка в "чайные" районы - слишком агрессивно и резко. Вот постепенно укреплять там свои позиции - другое дело.

Смотрим, читаем и понимаем, кто был основным препятствием для Российской империи в плане развития, в том числе ее экономики. И кто толкал Российскую империю к ненужным ей войнам:

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 10/01/2017 - 14:49.

Не а нельзя. Япы и томми встанут в позу.

У япов и томми самих есть крейсера с калибром артиллерии более 203мм. Можно просто разрешить им сделать то же (оставить до введения в строй новых ТКРов, но не позднее, к примеру, 1925 года вывести их из состава флота).

Я честно говоря даже не знаю под каким соусом даже оставшиеся незавершенными 2 Измаила в моей АИ протащить.

Как бы прецедент был - японцы. Думаю, можно протащить как минимум одного "Измаила" на тех же условиях, что и японцы. Мол, японцы хотят достроить "Муцу"? Хорошо, но Великобритания строит "Нельсона" и "Роднея", США - "Колорадо" и "Вест Вирджинию", а Россия - одного или двух "Измаилов", при этом дополнительно утилизируются какие-то старые корабли.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Mon, 09/01/2017 - 19:02.

Доброго времени суток коллега arturpraetor, похоже теория "Пересвета" вами переосмыслена и подана как должна быть. Очень понравилось - все время твержу о быстроходном крыле в эскадре. Наконец увидел реальное воплощение.+++++++yes

Но почему вы не хочете развить "рюриковичей"? Ведь все равно там выход есть. Ведь Нахимов тоже может быть прародителем и неплохим. В Корейском проливе, в этой чертовой пасти, тоже кому то нужно быть. Да там старые ЭБры могут пастись, но без такого же быстрого крыла им каюк. Только стайка рюриковичей сможет вовремя изменить ситуацию. Они должны контролировать пролив и охранять старичков.

И еще вопрос. Блин, я похоже без вопросов не могу. Уж извините. Вопрос - снаряды. Да да снаряды, как мы сможем утопить японцев болванками? Если будем как в реале сверлить аккуратные дырочки, то результат будет как в реале. А зачем тогда это все?

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 09/01/2017 - 20:18.

Доброго времени суток коллега arturpraetor, похоже теория "Пересвета" вами переосмыслена и подана как должна быть. Очень понравилось - все время твержу о быстроходном крыле в эскадре. Наконец увидел реальное воплощение.+++++++yes

Спасибо, коллега! Но это не совсем теория "Пересвета". Точнее, не только она - по сути получился эдакий гибрид "Пересвета", "Громобоя" и чего-то быстроходного ("Дрейк" очень похож). По крайней мере, рисовался он именно с "Громобоя", а не с "Пересвета".

Но почему вы не хочете развить "рюриковичей"? Ведь все равно там выход есть. Ведь Нахимов тоже может быть прародителем и неплохим. В Корейском проливе, в этой чертовой пасти, тоже кому то нужно быть. Да там старые ЭБры могут пастись, но без такого же быстрого крыла им каюк. Только стайка рюриковичей сможет вовремя изменить ситуацию. Они должны контролировать пролив и охранять старичков.

"Рюриковичи" по цене сравнимы или даже превосходят современные им броненосцы, при том, что в бою от них толку мало из-за побортного расположения артиллерии. Что имеем на выходе? Строить 3 броненосца для боя, или 3 крейсера для борьбы с судоходством при одинаковых затратах. Само собой, адмиралы выберут броненосцы, если экономика будет позволять строить их массово, и будут правы.

Что же касается Корейского пролива, то мутить воду там лучше кораблями, которые легко смогут уйти от японских крейсеров, т.е. будут обладать скоростью более 20-21 узла. Т.е. - вспомогательные или бронепалубные крейсера. Для рейдерства их хватит с головой, а потеря не будет столь критической. Причем можно на Корейский пролив совершать "налеты" сразу с нескольких сторон. И японская эскадра будет вынуждена разрываться сразу на множество целей. Кроме того, сохраняется возможность рейда "Громобоев" из Порт-Артура в Корейский пролив или к Чемульпо. Вариантов - масса и без дорогих и откровенно ненужных "Рюриков", главное чтобы корабли в море выходили, а не небо в порту коптили.

Но самый важный нюанс, если мы хотим воздействовать на коммуникации противника - это количество. Один рейдер или одна эскадра рейдеров априори не способны совершить больше, чем отдельные быстроходные налетчики (бронепалубные крейсера или вовсе переоборудованные гражданские транспорты). Нужно иметь много рейдеров, чтобы они действовали самостоятельно, а не собирать их в эскадры. И индивидуальные боевые качества кораблей становятся просто лишними - ибо они хороши в эскадренном бою, а хороший рейдер такого боя избегает, ибо у него совершенно иные задачи.

А быстроходное крыло при Владивостокских броненосцах имеется, но представлено оно будет несколькими бронепалубными крейсерами. 2-я эскадра все же будет выполнять вспом. функции, главной будет 1-я с шестеркой современных ЭБРов - им и карты броненосные линейные крейсера в руки.

Вопрос - снаряды. Да да снаряды, как мы сможем утопить японцев болванками? Если будем как в реале сверлить аккуратные дырочки, то результат будет как в реале. А зачем тогда это все?

Начнем с того, что у меня сама по себе артиллерия вообще другая. Ну т.е. не совсем, но другая. 254/45-мм пушки - это не реальная 254/45, как и 152/45 у меня - это иная пушка. И почти все они - с иными снарядами. Характеристики большей части орудий я уже прописал в черновиках (кроме бронепробития - высчитывать его не знаю как), для 254/45-мм пушки предусмотрены два типа снарядов по 225кг - бронебойный (3,9кг ВВ) и фугасный (28,3кг ВВ), фактически повторяющие реальные снаряды образца 1907 года и более ранние снаряды зарубежных орудий сходных калибров. Эти "сверлить аккуратные дырочки и только" не будут, хоть заряд, конечно, и не так уж велик.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.