Если бы дипломатия была лучше 2. Предотвращение русско-японской войны

Окт 17 2017
+
19
-

 

В 1900 году Ито Хиробуми в 1900 году организовал Партию друзей консти­туционного правления (Она также была известна как просто Сэйюкай). Будучи основана 15 сентября 1900 г., партия Сэйюкай являлась проправительственным альянсом бюрократов и бывших членов партии Кэнсэйто. Партия Сэйюкай пришла к власти в октябре 1900 года. В 1900 году Ито в четвёртый раз стал премьер-министром. Новое правительство состояло в основном из членов Сэйюкай. Исключение составляли военный министр Кацура Таро, министр флота Ямамото Гоннохёэ и министр иностранных дел Като Такааки.

Ито Хиробуми был сторонником пророссийской ориентации Японии. В ноябре 1901 года Ито провёл переговоры с Витте с целью заключения соглашения о разделении сфер влияния. Смысл его инициативы сводился к предложению России оставить за собой Маньчжурию, а Японии предоставить взамен свободу действий в Корее.

Предложение, на мой взгляд, вполне разумное и снимающее напряжение между двумя странами как минимум до конца 1920-х гг.

Однако российская сторона ответила отказом. Военный министр Куропаткин по этому поводу высказывался следующим образом:

"Полный отказ от Кореи составит слишком дорогую цену для соглашения с Японией"

Мнение императора Ники 2 было аналогичным: он сделал пометку на докладе о переговорах с маркизом Ито:

"России никак нельзя отказаться от прежнего её права держать в Корее столько войск, сколько там находится японских".

После неудачных переговоров с Россией Ито Хиробуми направился в Англию. В январе 1902 года он заключил договор о японо-английском союзе, который создал предпосылки для РЯВ. Тем не менее, и в дальнейшем Ито выступал против войны с Россией, отчасти потому, что сомневался в возможности Японии победить. Основным направлением его дальнейшей политики стало усиление японского влияния в Корее.

 

Стремясь на материк и в частности в Корею, Япония, впрочем, САМА сделала попытку сблизиться и с Россией, то есть с державой, наиболее заинтересованной в этом вопросе. Однако безуспешность миссии маркиза Ито в январе 1901 года, которому не удалось установить соглашения с Россией, заставила Японию искать иных способов для достижения своей цели. Сознавая близость войны с Россией и готовясь к ней, Япония считала необходимым обезопасить себя от повторения событий 1895 года, когда против Японии выступили три державы. Для Англии важно было поддержать Японию, дабы создать серьёзный противовес распространению русского владычества на Востоке. В этих условиях состоялось соглашение между Англией и Японией.

Это точка невозврата. После заключения англо-японского союза вопрос о переговорах с японцами перешел в разряд риторики: обе стороны хотя и продолжили беседу, но в том уже никакого толку не было, ибо мы не хотели уступать, а японцы собственно говоря и не могли уступить.

Собственно для империя Ямато, ЕСЛИ они (японцы) не поставят под контроль корейские/манчжурские минеральные и пищевые ресурсы и не смогут пастись на НАШИХ дальневосточных рыбных участках, ситуация такова что у них будет царить перманентный голод и дефицит всего, что только можно. Потому что наиболее развитым производством на Японских осторовах является воспроизводство населения (хотя за Китаем им не угнаться, конечно). Как только демография превышает определенный предел, островитянам надо или устраивать внешнюю войну, или – внутреннюю гражданскую.

Т.е. ситуация для Японии такова, что их отказ от участия в Русско-японской войне приведет их к тому же состоянию, в котором в начале 20 века оказался Китай – полная утрата национального суверенитета и превращение в полуколонию (в лучшем случае) Все это будет усугублено перманентным голодом внутри японских островов, и что самое главное, перспектив выскочить из этой ситуёвины будет чем дальше, тем меньше.

Японцев и так за "игрока" не считали. Но экспансия именно России на Дальнем Востоке означала, что Японию вскорости "быстренько закопают", как Корею, как Вьетнам, как Китай, без тех немногих ресурсов, что япошки могли получать в Корее и Южной Маньчжурии. Главный страх японцев – не остаться в изоляции, как произошло в 1895 г. По существу мы, франки и немцы устроили япошкам то же самое, что сами пережили на Берлинском конгрессе 1879 г. – мы отняли у них почти все плюшки от победы над Китаем.

 

Неудача установить соглашение с Россией заставила Японию искать иные способы для достижения своей цели. Сознавая близость войны с Россией и готовясь к ней, Япония считала необходимым обезопасить себя от повторения событий 1895 года, когда против Японии выступили три державы. Для Англии важно было поддержать Японию, дабы создать серьёзный противовес распространению русского владычества на Востоке. В этих условиях состоялось соглашение между Англией и Японией.

По существу вопрос перед японцами стоял так – БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ. Япошки как зверь, загнанный в угол: терять нечего – поэтому драться они будут насмерть.

 

Переговоры с Японией шли на самом деле с 1900 г по самое нападение на Порт-Артур. Если ДО заключения англо-японского соглашения япы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искали компромисс с нами, то получив англов за спиной, тупо тянули время в лихорадочной подготовке к войне. Японцы имели целью ЗАТЯНУТЬ ПЕРЕГОВОРЫ, никакого реального желания договариваться с нами уже не было и поэтому от раунда к раунду только планка требований повышалась:

– в начале русско-японских переговоров главным вопросом был вопрос о признании за Японией преобладающего влияния над всей Кореей;

– в конце лета 1902 г. (т.е. следом за подписанием англо-японского союза) японцы потребовали признания уже полного протектората над Кореей, в обмен япы соглашались признать за Россией свободу действий в Маньчжурии лишь в зоне действий КВЖД и то в смысле её охраны;

– в конце 1903 г. японский МИД потребовал признания не только протектората над Кореей, но и согласия на проникновение японского капитала в Южную Маньчжурию и, в частности, на строительство японией в этих районах железной дороги.

31 декабря 1903 г. русскому послу в Японии вручили новые требования: полный японский протекторат над Кореей и признание за ней равных прав в Маньчжурии (слов "Южной" Маньчжурии уже нет).

22 января в Токио был послан ответ из Питера, но японский телеграф преднамеренно задержал передачу русскому послу этого ответа до 25 января. Но еще 24 января японцы заявили о "бесполезности переговоров" и разорвало дип. отношения.

Тут надобно вот что разделять:

– на самом деле мы так и так провели на дальнем востоке МАЛЕНЬКУЮ ПОБЕДОНОСНУЮ ВОЙНУ в 1900–1902 гг.:

– по завершении этой войны Россия оккупировала Маньчжурию, но более того – установила там свою администрацию по Заамурью, и по инициативе Гродекова (амурского губернатора) там везде был поднят русский флаг:

– войска из Пекина мы, конечно, быстренько вывели, но в Маньчжурии как раз закрепились:

http://mikle1.livejournal.com/7671148.html

эта война – как раз то, что было России нужно: мы получали плюшки, мы НЕ получали осложнений с Японией, поскольку сами японцы были готовы с нами договариваться: мы предоставляем им свободу действий в Корее, они предоставляют нам свободу действий в Маньчжурии.

При том сами англы в 1900 немножко заняты, у англов ить войнушка с бурами 1899–1902 гг., англы ищут, кем бы можно б было попользоваться, чтоб "придержать" Россию.

Аннексировать у Китая не хорошо, предлагаю КУПИТЬ у Китая земельку.

Возразить, конечно, могут – мол, это никак не возможно. Но на самом деле ничего невозможного и нет. Покупка-продажа какой-либо землицы применялась довольно часто между государствами. Начать хоть с Швеции – ведь они нам не просто уступили Эстляндию и Лифляндию, а именно продали за ефимки.

Мы также продали Аляску незадорого в 1865 г.

Испанцы расторговались островами в Тихом океане, когда войнушка их на грань банкротства поставила. В 1898 г. Германия у них прикупила Каролинские, Марианские и Маршалловы острова.

А последний случай продажи – это когда Дания продала все тем же США свои колонии – острова в Вест-Индии в 1917 г.

Зачастую, конечно, купля-продажа маскирует чью-то слабость или следует из невозможности удержать, а то и вовсе фактическая утрата прикрывается благопристойным договором. Но Маньчжурию мы де-факто уже займем и даже управление там состряпаем. В таком виде территории могут ооочень долго числиться за одними, а де-факто принадлежать другим.

Например, Австро-Венгрия оккупировала Боснию ещё в ходе русско-турецкой войны в 1878 г. А анексию Боснии и Герцеговины с признаем этого факта осуществила только в 1908 г., воспользовавшись, кстати, младотурецкой революцией. Но на самом деле Босния так и так уже 30 лет была частью Австро-Венгрии – просто это был непризнанный факт.

А кстати, сами турки признали факт аннексии в силу возвращения им обратно т.н. Санджака, это кусок земли между Сербией и Черногорией – австрияки заняли его с целью разъединить в случае чего две славянские страны своими войсками. Вот его-то туркам и вернули в 1908 г.

С северной Маньчжурией мы также можем сработать:

– Занимаем ВСЮ Маньчжурию (сделано в 1900 г.);

– Устанавливаем на всей её территории своё управление (сделано в 1900 г.);

– Начинаем с Китаем переговоры о продаже Маньчжурии, которая де-факто и так Китаем потеряна;

– Предлагаем за Маньчжурию цену, которую Китай должен заплатить коалиции по итогам войнушки с боксёрами. Есно, денег у Китая нет, а платить надо. А Китай ещё и по долгам с нами не рассчитался по тем кредитам, что ушли на погашение контрибуции японцам.

– Повышаем ставки, предлагаем увеличить цену контрибуция за боксёров + контрибуция за японскую войну.

– И ещё раз повышаем ставки: мы согласны вернуть Китаю часть уже потерянной им Маньчжурии, а именно южную часть. Но северную непременно покупаем. Не согласны? Ну тогда мы можем удерживать ВСЮ Маньчжурию без всякого признания просто по факту, как Австро-Венгрия удерживала Боснию в 1878–1908 гг. И не будет у вас ни возвращения южной Маньчжурии, ни денег, чтоб расплатиться с контрибуциями за две последние войнушки.

Опять же ещё буквально вчера вашими были и Корея и Вьетнам и Тайвань, а потом их у вас забрали совершенно бесплатно, повоевали чутка и отобрали эти земли. А мы ведь тоже это могем сделать и не только в Маньчжурии. Нам и Монголия понравилась, и Синцзяну будем рады... В общем, если серьёзно возьмемся – одной Северной Маньчжурией уже дело не закончится...

 

Но япы тож под англов легли не сразу – науськивать себя они позволили только после провала переговоров с Россией в конце 1900 – нач.1901 гг., до того японцы все же стремились действовать самостоятельно, хотя уже в 1900 г. англы делают попытку прикормить "японского дракончика".

Цитата:

Союзные войска, заняв Тяньцзинь, готовились к походу на Пекин. Британское правительство решило привлечь для этой цели японскую армию. 14 июня 1900 г. премьер-министр лорд Солсбери обратился ко всем союзным державам с запросом, не имеют ли они возражений против того, чтобы Европа поручила Японии усмирить восстание в Китае и чтобы Япония высадила в Китае с этой целью 20 или 30 тыс. человек. Одновременно с Солсбери и английский адмирал на рейде в Дагу предложил ту же идею. Он заявил, что для прекращения смут необходимо срыть Пекин и Тяньцзинь, что для этой цели потребуется армия не менее, как в сто тысяч человек, и что такую армию, скорее всего, может дать Япония. Финансы Японии были истощены, поэтому Англия, не стесняясь, предложила ей свои средства на покрытие всех расходов по Печилийской экспедиции. Несколько позже другой английский адмирал, Сеймур (уже по возвращении из неудачного похода к Пекину), на одном из заседаний в Дагу предложил просить Японию о немедленной посылке из Хиросимы отряда численностью в 12 тыс. человек.

Сообщая в Берлин свое предложение возложить на Японию восстановление в Китае порядка, Солсбери настаивал на том, чтобы Берлинский кабинет энергично поддержал бы английский проект в Петербурге. Император Германии решительно отказал, сказав, между прочим, что за спиной Японии пойдут англичане. "Знают, когда эти последние войдут, но не знают, когда они выйдут оттуда", – добавил он. Естественно, что подобные полномочия, создав для Японии исключительное положение в Китае, не соответствовали интересам России. Несомненно, Япония потребовала бы большой платы за резкое увеличение своего участия в интервенции.

Не дожидаясь ответа союзных держав на английский проект и вовсе не собираясь стать наемницей Европы, Япония решила безотлагательно принять самое деятельное участие в предстоящих событиях. Флот ее был сейчас же приведен в полную боевую готовность. Около 3,5 тыс. человек на 18 судах под командованием вице-адмирала Того были отправлены в Дагу. В Хиросиме остались наготове к немедленному выходу еще около 4 тыс. солдат. Шли и другие приготовления: фрахтовались транспорты, прекратилось увольнение в запас матросов, был запрещен вывоз лошадей и т. д. Помимо двух уже мобилизованных дивизий были готовы к немедленному выступлению еще три. В портах круглосуточно шли работы по постройке и сборке минных судов. Производилась экстренная чеканка серебряной монеты для расходов в Китае, помимо этого правительство разрешило пользоваться запасным военным фондом в 50 млн. иен. К концу июня была негласно мобилизована уже половина японской армии.

В итоге Германия и Россия согласились на увеличение японского присутствия в Китае, но не в тех пределах, каких хотели в Токио. Ввод японского "ограниченного контингента" стал вторым по важности, после нападения китайцев на КВЖД и Благовещенск, поводом для ввода русского "ограниченного контингента" в Маньчжурию.

Заключительный протокол с Китаем был подписан еще 25 августа (7 сентября) 1901 г.

На Китай была возложена контрибуция в 450 млн. талей (около 650 млн. руб.). Эта сумма подлежала уплате в течение 39 лет с начислением четырех процентов годовых. Из этой суммы на Россию приходилось 130 млн. лан. Тяжесть этого обязательства усугублялась тем, что китайские финансы шесть лет тому назад, после войны 1894–1895 гг., уже были обременены уплатой контрибуции Японии.

Но протокол этим не исчерпывался. Китай подвергался тяжелым унижениям. Китайское правительство должно было казнить руководителей восстания, воздвигнуть "искупительный памятник" пострадавшим иностранным дипломатам и т. д. Императрица обязана была издать указ, которым запрещалось создание любых партий, осуждающих присутствие интервентов в Китае, а члены таких партий подлежали смертной казни.

Зато крайне важный момент, когда осенью 1900 г. Япония предложила раздел сфер влияния – почему никак никем оно не рассматривается в качестве ОСНОВЫ для возможного русско-японского соглашения, непонятно еще больше. Увы, В РЕАЛЕ, царское правительство ответило Японии отказом. Непременно МЕЧТАЛОСЬ ПОСТРОИТЬ ВОЗДУШНЫЕ ЗАМКИ – АРЕНДЫ, СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ – вот только реально мы НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЛИ со всей этой эпопеи.

В таких условиях предоставить китаю те самые 650 млн. рублей В КАЧЕСТВЕ КРЕДИТА, а потом взамен признания за нами СЕВЕРНОЙ МАНЬЧЖУРИИ этот долг списать (ну в крайнем случае списать еще и предыдущие кредиты, выделенные Россией на погашение китайских долгов по контрибуции японцам: первый заем Китаю Россия сделала в 1895 г., второй заем в 1897 г., оба заема по 100 млн лан).

Итого мы как бы за 950 млн. рублей КУПИМ маньчжурию, что будет ДЕШЕВЛЕ, чем потратить 2,5 миллиарда на русско-японскую войну, причем реально заплатить нужно будет только 650 млн рублей (450 млн лан), а остальные 300 млн. рублей (200 млн лан) уже уплачены китайцам.

Далее, из 650 млн. лян контрибуции Китай нам должен 130 млн. и, значит, сумма того, что должны будем сунуть Китаю в качестве взятки-кредита-платы за Маньчжурию, составит ок 320 млн. лан, т.е. 460 млн. рубликов (а там на одну войнушку с япами ушло 2,5 лярда рублей).

Иначе нам самим придется влазить в кредит, на ту самую войнушку, которой могло бы и не быть:

В мае 1904 г. последовал русский заем во Франции на 300 млн. руб., а в самом конце 1904 г. - в Германии на 232 млн. руб. По окончании войны уже в марте 1906 г. последовал еще один заем во франции на 1 млрд рублей (2,5 млрд франков)

Фактически нас спонсировали франки и частично немцы, а япошек в долги вгоняли англы и янки.

Англичанам СТАЛА НУЖНА РЯВ, но только ПОСЛЕ ТОГО КАК МЫ ХАПНУЛИ Порт-Артур и Дальний, оккупировали ВСЮ Маньчжурию и заключили с Китаем договор на строительство ж/д до Пекина от одной из станций ЮМЖД. Влезли в Корею (получив концессию на Ялу и концессию в Мозампо).

То, что мы на Тихом океане с 1860 г. фактически уже были – с этим англы смирились

и никакой войнушки против нас не подготавливали.

Кинем англам кость: "Мы уходим из Южной Маньчжурии" – и англы тож совсем по-другому будут рассматривать ситуацию о непременной необходимости РЯВ (пример Приамурья и Приморья перед глазами). Они сохранили лицо: вынудили нас пойти на уступки и как бы под их давлением покинуть Южную Маньчжурию. Мы сохраним Северную Маньчжурию. Все довольны.

Уступать ли Порт-Артур? Та в общем-то главное не делать Порт-Артур главной базой ВМФ на тихом океане. Дальний так и так для япов открыт в силу того, что он сделан Витте порто-франко. Если Порт-Артур использовать, то только в узких интересах – как угольную стоянку, навроде германского Циндао. Минимум флота и кап. вложений. В таком случае самое потеря Порт-Артура не убъет вообще присутствия на Тихом океане России как морской державы. Если база будет во Владике, японцы его по-хорошему даже блокировать не смогут, так как блокировали Порт-Артур и с моря (зацепившись за острова Мяо-дао в 30 милях от Порт-Артура), и с суши, перерезав КВЖД еще в апреле (т.е. уже через 3 месяца после начала войны).

Нам ведь изначально важно было, чтоб никакие англы не пролезли в Порт-Артур. Тут принцип "Не займем мы, займут другие" работал. А байка про то, что Владик, мол, замерзает и, мол, из-за этого нужен другой порт – это именно байка. Вообще говоря, это устранимый недостаток в конце 19 века, поскольку как раз тогда ледоколы уже существуют и даж у России первый ледокол "Ермак" появился в одно и то же время с занятием Порт-Артура: в конце 1897 г. ледокол построен (строила фирма "Армстронг-Уитворт"), в нач. 1898 г. прибыл в Кронштадт.

Ну пусть даже Россия купит/построит 5-7-10 ледоколов – это не великая переплата за возможность не потерять эскадру в Порт-Артуре, которую японец расстрелял даже не в морском бою – а так, с суши раздолбал, как в тире...

Т.е. занятие Порт-Артура все же было необходимо. Разница была лишь в том, что до 1900 г. наиболее вероятным считался захват всего или только Северного Китая Англией, то есть индийский вариант с созданием огромной «туземной» армии, вышколенной британскими инструкторами, которая неизбежно будет выдвинута к русским границам. А с 1900 г. стал преобладать японский вариант, то есть перспектива захвата Маньчжурии Японией.

Но япошки не англы, им надо время, чтоб переварить захваченное: так, после захвата Кореи и Южной Маньчжурии япы не рыпались особо даж в Гражданскую. Был, конечно, планчик у части японских политиков состряпать некое Приморье-го где-то в 1920-м, но даж развоеванная гражданской войной Россия этот план помножила на ноль.

Вообще говоря – япошки явно "меньшее из зол" в Маньчжурии. Если мы Северную Маньчжурию забираем себе, а в Южной делаем Маньчжоу-го лет на 20/30 раньше – это нам ничем не грозит с экономической точки зрения. Японцы не англы, много-много хилее (раз эдак в 15 Британии и раз эдак в 30 США) по экономической мощи/немощи.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 24/10/2017 - 15:49.

Что же касается любимой Вадимом идеи "флот vs армия"... то как обычно, Вадим поставил ее совершенно неверно. Флот традиционно был "двигателем национального прогресса".

Причина в общем-то проста. Флот всегда был более интеллектуальным и более эгалитарным родом войск, чем армия. Оперирование кораблем - особенно парусным кораблем! - всегда требовало большей инициативы и прозаической смекалки, чем оперирование, скажем, полком в наземной войне. Я не говорю, что на море не было муштры и тупой исполнительности - этого хватало и с лихвой :) - но в войне на море выезжать за счет чисто автоматических реакций получалось куда хуже. Полк, управляемый шаблонно и некомпетентно, теряет в боевой эффективности. Корабль, управляемый шаблонно и некомпетентно, может попросту утонуть.

И опять же, флот всегда был более эгалитарным. Социальные барьеры на море несколько... ослабевали, во многом просто за счет ощущения изолированности от мира на крошечном корабле. Трудно сохранять полную "межклассовую изоляцию", если весь твой мир долгие месяцы ограничивается несколькими сотнями одних и тех же людей. Бесспорно, что некоторым это удавалось - с предсказуемым результатом.

Проблема была в том, что в Российской Империи начиная с Александра I начало доминировать армейское влияние. В этом свою роль явно сыграли успехи флота под управлением легендарного Ушакова в Средиземном Море на фоне, мягко говоря, не выдающихся результатов многочисленных попыток царя увенчать себя славой полководца. Аустерлиц поставил на них жирную точку.

В общей реакционной (без малейшей иронии) обстановке позднего Александровского и Николаевского правления, флот начали усиленно лишать инициативы, зажимать в бюрократическую машину и превращать в мореплавающее подобие армии. От адмиралов требовали делать то, что им сказано, и не более. Из самостоятельной силы, флот все больше превращался в придаток армии - которая, разумеется, понятия не имела, что с ним делать, кроме как экономить на нем. Результаты предсказуемы; из технически передового (а русские корабли парусной эры заслуженно считались одними из самых передовых по своим техническим решениям), флот быстро превратился в анахронизм, в то время как армия радостно прожирала миллионы и не могла даже решить проблему со ствольным железом.

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 24/10/2017 - 16:07.

The same Fonzeppelin пишет:

... В общей реакционной (без малейшей иронии) обстановке позднего Александровского и Николаевского правления, флот начали усиленно лишать инициативы, зажимать в бюрократическую машину и превращать в мореплавающее подобие армии. От адмиралов требовали делать то, что им сказано, и не более. Из самостоятельной силы, флот все больше превращался в придаток армии - которая, разумеется, понятия не имела, что с ним делать, кроме как экономить на нем. Результаты предсказуемы; из технически передового (а русские корабли парусной эры заслуженно считались одними из самых передовых по своим техническим решениям), флот быстро превратился в анахронизм, в то время как армия радостно прожирала миллионы и не могла даже решить проблему со ствольным железом.

... это Вы о тех, кто сам и добровольно не только отказался от создания океанского флота, но лишил Российскую империю единственного шанса?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 24/10/2017 - 16:10.

Да, о ваших любимых армейских чинах, которые проели несколько госбюджетов, но создать военную промышленность не могли весь XIX век. :)

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 24/10/2017 - 16:46.

The same Fonzeppelin пишет:

Да, о ваших любимых армейских чинах, которые проели несколько госбюджетов, но создать военную промышленность не могли весь XIX век. :)

Так это не их дело. Развитие промышленности - это результат эффективной экономической экспансии, а во всем мире этим занимался флот. Увы, у нас вместо флота была телега без колес.

... Англия в XVI в. превратилась из страны поставляющей шерсть для суконной промышленности Фландрии и Флоренции, в страну, производящую из своей шерсти сукна для внутренних и внешних рынков.

... Значительные успехи в XVI в. сделали другие отрасли английской промышленности – производство шелка в Нориче и Колчестере, кружек и чулок в графстве Ноттингемшир, полотна и кожи в Нориче, замков, ножей, гвоздей и других скобяных изделий в Бирмингаме и в Шеффилде. С начала XVII в. из привозимого из стран Ближнего Востока хлопка стали производить ткани. Новое в Англии хлопчатобумажное производство развивалось в восточных графствах и в Южном Ланкашире. В Манчестере (графство Ланкашир), превращавшемся из деревни в город, также разевалось производство льняных тканей. Этот город подобно Бирмингаму и другим новым центрам промышленности, не имел цеховой организации ремесла. Во всех этих отраслях в XVI в. тоже стали появляться мануфактуры. Крупные централизованные мануфактуры возникли в судостроении. На реках Темзе и Тайн, в многочисленных портах побережья в XVI в. строилось большое количество деревянных судов различного типа, сыгравших свою роль в развитии торговой и колониальной экспансии Англии. .... В XVI в. начался переход шахт и рудников, добычи и перевозки угля и руды в руки крупных предпринимателей – капиталистов.

А начиналось все с разделения труда при производстве сукна. Вначале транспорт, потом охрана, потом развитие промышленности и только потом сильный военный флот.

И ведь что интересно, я отнюдь не первый, кто это понял, что флот - это инструмент экономической экспансии и потому неразрывно связан с торговлей. Были и задолго до меня, но кто их слушал!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 24/10/2017 - 16:04.

Что же касается любимой Вадимом идеи "флот vs армия"... то как обычно, Вадим поставил ее совершенно неверно. Флот традиционно был "двигателем национального прогресса".

Для меня уже давно ясно, что Вы путаете причину и следствие! 

Причина в общем-то проста. Флот всегда был более интеллектуальным и более эгалитарным родом войск, чем армия. Оперирование кораблем - особенно парусным кораблем! - всегда требовало большей инициативы и прозаической смекалки, чем оперирование, скажем, полком в наземной войне. Я не говорю, что на море не было муштры и тупой исполнительности - этого хватало и с лихвой :) - но в войне на море выезжать за счет чисто автоматических реакций получалось куда хуже. Полк, управляемый шаблонно и некомпетентно, теряет в боевой эффективности. Корабль, управляемый шаблонно и некомпетентно, может попросту утонуть.

cool После того, как в Российской империи дворянство получило право не служить на благо Отечества, флот стал тем местом, где собирались те, кто более ни в чем не мог себя проявить.

Что же касается флота вообще, то тот же флот Британии стал таким благодаря ... да, самой обыкновенной шерсти:

... В начале XVII в. около 90% всего английского экспорта составляли сукно и шерсть.

Чтобы понять механизм, достаточно задаться вопросом, почему российские помещики не занимались шерстью, сукном, а предпочитали торговать пенькой и зерном?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 24/10/2017 - 16:08.

Для меня уже давно ясно, что Вы путаете причину и следствие! 

То, что вы это повторяете как попугай не делает вас более убедительным, чем эта почтенная птица. :)

После того, как в Российской империи дворянство получило право не служить на благо Отечества, флот стал тем местом, где собирались те, кто более ни в чем не мог себя проявить.

Да-да-да. И флот "не проявил себя" в Архипелаге, угу. :) Так "не проявил себя", что вытянул бесконечные конфузы "исслужившейся" царской армии. :)

Что же касается флота вообще, то тот же флот Британии стал таким благодаря ... да, самой обыкновенной шерсти:

...То флота вообще не существует. Это сферическая лошадь в вакууме.

Чтобы понять механизм, достаточно задаться вопросом, почему российские помещики не занимались шерстью, сукном, а предпочитали торговать пенькой и зерном?

Для этого достаточно изыскать хоть одного российского помещика в начале XVII века. :)

 

 

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 24/10/2017 - 17:28.

...То флота вообще не существует. Это сферическая лошадь в вакууме.

Приписывать мне, пусть так и не явно, глупые высказывания - признак того, что возразить Вы не можете. И это правильно.

Для этого достаточно изыскать хоть одного российского помещика в начале XVII века. :)

Теперь ясно, почему Вам непонятны проблемы Российской империи, связанные с созданием флота. Скажите, Вам доводилось слышать сказку о "вершках и корешках"? А ведь она дает полное понимание всех сложностей.

Помимо сказок, Вам доводилось слышать о существовании такого явления, как "мировое разделение труда"?

Времени читать лекции у меня нет, поэтому тезисно:

Мировое хозяйство в целом, мировой рынок, международные экономические отношения сформировались на базе международного разделения труда в результате углубления взаимозависимости национальных экономик и интернационализации процесса воспроизводства. Международный обмен товарами, услугами, технологиями, международное движение капиталов и рабочей силы все в большей степени обусловливают развитие как мирового хозяйства в целом, так и его субъектов — отдельных стран.

Разделение труда — это система общественного груда, определенная ходом самой истории. Она складывается вследствие качественной дифференциации трудовой деятельности в процессе развития общества. Разделение труда существует в различных формах.

Вот в этой качественной дифференциации и все дело. Проще говоря,

Международное разделение труда (МРТ): Специализация стран на производстве определённых видов товаров, для изготовления которых в стране имеются более дешёвые факторы производства и предпочтительные условия в сравнении с другими странами.

Но это касается только тех, кто предпринимал усилия, а на долю остальных - поставлять то, что позволят и по ценам, которые позволят.

Есть много статей о том, какой был лен в Российской империи, какое было зерно. Так вот все это лирика, практически не имея ни развитой торговли ни развитой переработки, наши предки вынуждены были заниматься льном и зерном, потому что более ничего другого у них не покупали. Эти культуры требовали огромных затрат, а стоили дешево.

Европейцы производили мясо, сыры, шерсть ... и прочее, доходы от чего позволяли с легкостью за бесценок скупать и лен и зерно, ибо свое зерно они предпочитали тратить для производства мяса. Таким образом Российская империя к началу 19 века занимала самое низкое положение в мировой иерархии разделения труда. Вынужденно занималась тем, что требовало огромных затрат и давало минимум доходов. О какой промышленности в этих условиях могла идти речь? О каком флоте? Шерсть и сукно - это было в то время одним из наиболее доходных и одновременно технологически наиболее сложных видов деятельности. Именно это и есть главная причина того, что Британия смогла создать свой флот. Она не тратила сил на то, что по дешевке можно было завезти из колоний и купить у российских помещиков.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 24/10/2017 - 12:03.

Вообще, господа - сторонники "неуязвимых континентальных цитаделей", не забываете ли вы про существование судоходных рек? И Днепр, и Дон и тем более Волга в 1850-ых вполне судоходны. А куда может пройти грузовой пароход, туда может пройти и сборная секционная канонера.

У Великобритании был богатейший опыт использования внутренних вод для стремительных маневров и нанесения ударов еще с Опиумных Войн в Китае - где китайские реки и каналы открывали британскому флоту пути для ударов вглубь страны, занятия городов под угрозой бомбардировки, разорения местности. Береговые укрепления, подчас весьма солидные, британцев НЕ останавливали.

В 1856-ом, союзный флот установил полный контроль над Днепровским Лиманом. Это значило, что Николаев будет следующей целью (и помешать его захвату шансов в общем-то не было). Из Николаева, союзные речные канонерки могли подниматься далеее по Днепру, высаживая и поддерживая рейдовые партии. Думаю, не надо объяснять, какое опустошение могут произвести в сельскохозяйственной житнице страны даже небольшие англо-французские "летучие отряды"? Учитывая что укреплений по берегам Днепра не имеется - Российская Империя возможность такой атаки никогда не рассматривала - результатом может стать опустошение интервентами огромного региона со всеми вытекающими последствиями как для экономики, так и для внутренней стабильности Российской Империи.

Тот самый Граф Цеппелин

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 24/10/2017 - 12:46.

    Коллега, а хотя бы примерно означьте альтернативку с британскими канонерками на Волге в XIX веке? По Днепру дальше порогов не пройдут))) Хотя и это немало, согласен. На Дону, если казаков доведут, не знаю, не знаю.... Но в общем, вы правы, увы...

frog

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 24/10/2017 - 13:20.

Попробую, но результаты очень неприятные... Пороги, должен заметить, не спасут; перетаскивать суда волоком британцы тоже умеют, а паровые лебедки делают это куда более приятным и быстрым занятием, чем вручную.

Получается некий аналог марша Шермана через Георгию; тактика выжженой земли при движении сквозь враждебную территорию. 

Тот самый Граф Цеппелин

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 24/10/2017 - 13:35.

   Ну, я на метеорологию с географией не уповаю))) И, собственно, не спорю, что в те годы армия была... не на уровне, и не только армия((( Однако, так было довольно часто... И, ИМХО, Россия не совсем Китай, вряд ли бритты, при тех раскладах, ввязались в столь затратное и рискованное мероприятие. Хотя....

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 24/10/2017 - 13:46.

На самом деле, союзники после взятия Севастополя обнаружили что  них немного разные взгляды на дальнейшую картину мира. Наполеон III с удивлением понял что его империю слегка поимели, а профита от этого не ожидается. Англичане в принципе не против воевать до последнего французского зуава, но вот собственная армия им резко понадобилась в Индии где образовался нехилый такой геморой в лице сипаев. Про графа Кавура вообще молчу, ему разрешили в прихожей постоять пока большие дяди совещаются и то за счастье. Австрийцы в принципе могли вляпаться, но их тоже слегка имели, но уже французы, и они еще об этом не знали:) У Пруссии в этот момент армии нет, только ландвер - полуополчение и до той армии что устроит Седан им расти и расти. Бернадоты вообще ребята не глупые были и грести своими руками жар для чужих дядек врядли захотели бы.

Короче дальнейшая война не была нужна никому. Чисто технически, то о чем говорит уважаемый граф, союзники могли сделать легко и непринужденно, а вот практически... оно им нафиг не нужно было. Правда русское правительство об этом не знало.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 24/10/2017 - 14:08.

Согласен) Но даже при всех союзных проблемах, упускать достигнутое никто из них не собирался. Российская же империя воевать не могла даже чисто технически. Ружья делать было не из чего; своего качественного металла не хватало, заводы систематически пороли брак, на стволы не годный (до 60-90% брака в партиях доходило!) С пушечным чугуном дела обстояли чуть лучше, но тоже не блестяще. А довоенные запасы уже истощались - это при том, что в 1853 в армии не хватало ПОЛУМИЛЛИОНА ружей! 

Так что вне зависимости от исхода сражений, боеспособность армии падала просто ввиду дефицита материальной части. С учетом же и хромой логистиуи и проблем с личным составом (бесконечные крестьянские восстания), боеспособность Российской Империи могла идти только вниз.

Тот самый Граф Цеппелин

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 24/10/2017 - 14:28.

   Майн готт!!! Вы не про ПМВ? Сдается мне, ни хрена не поменялось...

frog

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 24/10/2017 - 14:44.

Увы, нет. Из-за системы "обязаловки" приемки - когда оружейные заводы были обязаны принимать железо, поставляемое казеными горными заводами - производить брак горным заводам было выгодно. Брак ствольного железа можно было тут же реализовать как железо техническое, по гораздо лучшим ценам. А вину валили на оружейников:

http://dspace.nbuv.gov.ua/bitstream/handle/123456789/76875/15-Shumkin.pd...

То есть все эти идеи насчет "затягивать войну, потому как в полевом сражении мы с союзниками сдюжим" - нелепая фантастика. Раз сдюжим, может быть, два, а затем ружья у армии в прямом смысле слова кончатся.

Тот самый Граф Цеппелин

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 24/10/2017 - 14:50.

   Даааа.... Я-то, болезный, думал, шо там была...дупа. Оказывается, вовсе не она, полная ж... Опять же, ружья кирпичом чистили))) Как держали армию для парада, так и .... до самого конца.

frog

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 24/10/2017 - 14:51.

Да, наглядная демонстрация, что отсталость хозяйственно-экономических отношений тянет на дно государство ВООБЩЕ.

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 24/10/2017 - 15:16.

The same Fonzeppelin пишет:

Да, наглядная демонстрация, что отсталость хозяйственно-экономических отношений тянет на дно государство ВООБЩЕ.

... и вот на этом фоне, заводят флот!!! Это примерно как если бы сегодня в потерявшей промышленность Прибалтике вознамерились бы возглавить космическую гонку. Результат известен.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 24/10/2017 - 15:23.

... и вот на этом фоне, заводят флот!!! Это примерно как если бы сегодня в потерявшей промышленность Прибалтике вознамерились бы возглавить космическую гонку. Результат известен.

Развивая эту логику, армию тоже содержать не стоит? :)

И да, с созданием флота как раз проблем до начала XIX века не было. :) По запасам древесины, наличию пеньки и парусины Россия была вполне себе на уровне. Проблемы начались с началом паровой эры... и в первую очередь как раз из-за того, что армия в машиностроении не нуждалась, и машиностроительные заводы были на голодном пайке.

Вкладывали бы средства во флот нормально, а не по принципу "военному ведомству ОПЯТЬ не хватает миллиона ружей... надо ОПЯТЬ изыскать средства в размере десяти миллионов рублей внеплановых для армии... так что постройку машиностроительного завода для флота мы отменяем, купим уж как-нибудь пароходы за границей" - так и страну бы подняли. Итальянцы и японцы де-факто свою индустрию выстроили именно из-за стремления создать национальный технологичный флот. :)

Тот самый Граф Цеппелин

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 24/10/2017 - 15:41.

   Соболезную.

frog

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 24/10/2017 - 15:36.

Развивая эту логику, армию тоже содержать не стоит? :)

Вот об этом я и писал! cool Вы воспринимаете флот как армию, только на баржах. А между тем, у них совершенно разные области существования и задачи.

И да, с созданием флота как раз проблем до начала XIX века не было. :) По запасам древесины, наличию пеньки и парусины Россия была вполне себе на уровне. Проблемы начались с началом паровой эры... и в первую очередь как раз из-за того, что армия в машиностроении не нуждалась, и машиностроительные заводы были на голодном пайке.

Вот, Вы так и считаете, что баржи - это и есть флот, а между тем, баржи - всего лишь баржи.

Вкладывали бы средства во флот нормально, а не по принципу "военному ведомству ОПЯТЬ не хватает миллиона ружей... надо ОПЯТЬ изыскать средства в размере десяти миллионов рублей внеплановых для армии... так что постройку машиностроительного завода для флота мы отменяем, купим уж как-нибудь пароходы за границей" - так и страну бы подняли. Итальянцы и японцы де-факто свою индустрию выстроили именно из-за стремления создать национальный технологичный флот. :)

Выбрасывали на флот в сотни раз больше, чем страна могла себе позволить. Результат сплошные минусы. Что касается итальянцев и японцев, то Вы традиционно считаете, что на елке должны расти яблоки. Между тем это не так. И те и другие, ловили рыбу, а не выращивали лен и занимались торговлей, а не корчевали пни. У них вначале торговля потребовала баржи, а только потом, стало понятно, что часть баржей должны охранять остальные, чтобы не терять товары. Доставка товаров окупала их содержание. Корчевка пней не может в принципе окупить содержание бесполезных линкоров. Поэтому не армия не позволяла выбрасывать деньги на флот, а флот проедал деньги, которых не хватало стране.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 24/10/2017 - 15:54.

Вот об этом я и писал! cool Вы воспринимаете флот как армию, только на баржах. А между тем, у них совершенно разные области существования и задачи.

Нет. Это вы воспринимаете флот как армию, только на баржах. :) А я воспринимаю его как самостоятельно оперирующую силу, способную к САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ действиям. Как Архипелагская экспедиция.

И те и другие, ловили рыбу, а не выращивали лен и занимались торговлей, а не корчевали пни.

Вадим, вы вообще представляете, чем была Япония до 1860-ых? :)

Похоже, совсем нет.

У них вначале торговля потребовала баржи, а только потом, стало понятно, что часть баржей должны охранять остальные, чтобы не терять товары. Доставка товаров окупала их содержание.

Гениально, учитывая что Япония до 1860-ых не торговала практически ни с кем. :) А Италия вообще была сборищем подмятых соседями территорий, половину из которых контролировала Австро-Венгрия, и итальянская торговля была вопросом... крайне сомнительным.

Вадим, вы настолько не владеете иностранной историей, что даже не в курсе реальных событий. И итальянский и японский флоты были созданы в первую очередь как военная сила, способная захватывать господство на море и пресекать действия противника. О защите отсутствующей торговли практически никто и не думал. :)

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 24/10/2017 - 16:05.

The same Fonzeppelin пишет:

... Гениально, учитывая что Япония до 1860-ых не торговала практически ни с кем. :)

... так и представляю себе общий рынок Японии, обеспечиваемый перевозками на осликах ... между островами! cool

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 24/10/2017 - 16:10.

... так и представляю себе общий рынок Японии, обеспечиваемый перевозками на осликах ... между островами!

Очередная демонстрация, что реалий устройства пре-революционной Японии Вадим не понимает. :)

Тот самый Граф Цеппелин

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 24/10/2017 - 15:10.

    Бедные заклепочники....crying)))))

    Похоже, танцы на граблях это не национальный вид спорта, это планида такая. Ну и крепость лба как национальная идея))))???

   Кстати, в статейке пропитание прочиталось, что харчеваться дорогие россияне могут все хуже и хуже. Видимо, в связи с развитием государства российского...

frog

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 24/10/2017 - 13:42.

Бесспорно, что затратное и более рискованное, но вздумай царь пытаться затягивать войну - на что уповают наши сторонники "континентальной цитадели" - у союзников неминуемо встал бы вопрос, как его переубедить... Двойной удар по Петербургу и вверх по Днепру вполне решал эту задачу; экономический и индустриальный ущерб лишал Российскую Империю возможности продолжать конфликт, а внутренний кризис как следствие подрывал бы всякую оставшуюся поддержку войны в обществе.

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 24/10/2017 - 13:13.

The same Fonzeppelin пишет:

.... - Российская Империя возможность такой атаки никогда не рассматривала - результатом может стать опустошение интервентами огромного региона со всеми вытекающими последствиями как для экономики, так и для внутренней стабильности Российской Империи.

Сказки! На фоне глупости тех, кто пришел после Павла I, даже нашествие марсиан было ерундой, а уж напряг Британии просто привел бы к исчезновению ее армии где-то на огромных просторах. Еще и сегодня бы искали последний лагерь последнего отряда ...  Не случайно британцы так более и не решились на активные действия в последующей истории. Опыта, полученного в Крыму, хватило.

Напомню, тем кто забыл, Бонапартий привел лучшую европейскую армию.  Подчеркиваю - лучшую! И что? Армия Бонапартия не проиграла, она ... просто сама себя съела и так было со всеми, кто приходил на Великую равнину, ибо даже живущим на ней не всегда еды хватало. Что же касается канонерок. Придет зима, вода замерзнет, крестьяне спустят под лед экипажи, а пушки и канонерки продадут купцам.

Так выглядели солдаты Бонапартия

Так смотрелись пришельцы из Германии

Как выглядели бы водители канонерок, догадаться не сложно ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 24/10/2017 - 13:17.

В кои-то веки у Вадима кончились вообще аргументы и он не может сказать ничего внятного кроме стенаний про "зима придет, ужо померзнут супостаты!"

Вадим, до зимы будет весна, осень и лето. За это время, британские канонерки превратят в хороший аналог пустыни местность на кавалерийский переход по оба берега Днепра. Села и имения сожжены рейдовыми партиями, города разрушены бомбардировками или принуждены к сдаче и сожженв после эвакуации жителей. Поля подпалены, урожай погублен, торговля в регионе почти что остановлена (ибо Днепр и его окрестности - ключевая транспортная артерия). Главным вопросом крестьян к зиме будет "куда убраться подальше, а то жрать нечего".

Тот самый Граф Цеппелин

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 20/10/2017 - 14:50.

Вадим жжот! :) По его мнению, в 1865-ом в США победил британский капитал) Это настолько абсолютное непонимание корней Гражданской Войны в Америке (которая велась по сути между национальным северным капиталом и космополитическим южным)... :)

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 22/10/2017 - 21:25.

The same Fonzeppelin пишет:
Вадим жжот! :) По его мнению, в 1865-ом в США победил британский капитал) Это настолько абсолютное непонимание корней Гражданской Войны в Америке (которая велась по сути между национальным северным капиталом и космополитическим южным)... :)

cool

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Fri, 20/10/2017 - 17:00.

В этом виноваты альтернативщики ибо через раз как только кто нить из авторов начинает играть за темнейших(конфедератов) выясняется что за янки стоит британка... При этом ни у кого не возникает вопросов про самодостаточность севера и ущербность юга...

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 20/10/2017 - 17:24.

Это особенно забавно при том, что Конфедерация де-факто воплощала все худшие черты нынешних США и еще и своих добавляла. Газеты строго цензурировались на предмет "аболиционистской пропаганды", самих южных аболиционистов не отправляли в Гуантанамо только за отсутствием такового в распоряжении... при этом южане собирались при первой же возможности  это поправить, у них были грандиозные планы завоевания Кубы, мексиканских территорий и Пуэрто-Рико и распространения там рабства, мда.

По сути дела, Конфедерация была довольно мерзеньким проектом хлопковых мегамагнатов, которые настолько возомнили о себе, что были полностью уверены: если они потребуют, Британия (!!!) примчится им помогать, потому что иначе они возьмут да и запретят продажу хлопка. И человеческая цивилизация рухнет (серъезно, они так писали!). Независимость их интересовала только и исключительно как возможность продолжать набивать карманы в своих феодах.

Вся Гражданская Война по сути дела началась ровно из-за одного: на севере, после долгих лет доминирования про-южных политиков, национальная буржуазия, наконец, отмобилизовалась, и взяла контроль над правительством. Это означало, что А - распространения рабства за пределы линии Максона-Диксона не будет (что ставило крест на южанском экспансионизме), и Б - будут введены протекционистские таможенные тарифы, и часть доходов от хлопковой торговли будет оседать не в карманах британцев, а в карманах американцев. В общем-то ничего катастрофического; никто не собирался раскулачивать плантаторов. Но зажравшимся южным "аристократам" это показалось таким ущемлением, что они, абсолютно не задумываясь о последствиях, начали войну даже не попытавшись решить проблему как-то иначе.

Тот самый Граф Цеппелин

mangust-lis's picture
Submitted by mangust-lis on Fri, 20/10/2017 - 18:19.

Граф все так но это всеж История, а альтернативная реальность истекает из других предпосылок:

США весь двадцатый век гадит, там в одну кружку замешивается крутейший чифирь из ПМВ с ВМВ и послевоенной реальности вплоть до развала СССР и хрустом советского батона, троцкисты с Великим Октябрем, ну и на конец как ложка сахара Украина и зифиринка с верьху в виде сокральной Сирии...

А дальше автор в меру своей испорченности начинает искать пути решения проблем века 20 и как истинный хирург выносит решение "нету почек нет проблемы", когда ж США были слабее и мы им помогли? Такм ы тудой эскадру направили? не порядок... Вот и бегут морячки в Чарльстон... А конфедераты выростают в рыцарей и джентельменов... А тут еще и флаги похожи.. И давят их сейчас активно по нашей пресе судя.... Вот и рушим мы америку бомбой темпоральной в веке девятнадцатом...

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 20/10/2017 - 18:52.

Увы, есть такая тенденция...

Тот самый Граф Цеппелин

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 20/10/2017 - 13:10.

О каком противостоянии тому, кто засыпает тебя снарядами, а ты можешь ответить ему одним в два дня?

А можно пример сражения Манчжурской армии когда наши отвечали одим снарядом в два дня? А то ваша пустопорожняя болтовня начинает утомлять.

Снарядный голод - это ПМВ, дорогой вы наш ... как бы помягче... регулярно говорящий неправду коллега.

И карту читать научитесь. по приведенным вами очень хорошо видно как манчжурская армия была "привязана" к Порт-Артуру.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 20/10/2017 - 14:32.

st.matros пишет:

О каком противостоянии тому, кто засыпает тебя снарядами, а ты можешь ответить ему одним в два дня?

А можно пример сражения Манчжурской армии когда наши отвечали одим снарядом в два дня? А то ваша пустопорожняя болтовня начинает утомлять.

Снарядный голод - это ПМВ, дорогой вы наш ... как бы помягче... регулярно говорящий неправду коллега.

И карту читать научитесь. по приведенным вами очень хорошо видно как манчжурская армия была "привязана" к Порт-Артуру.

cool Я понимаю, Вы ничего не читали про ситуацию с нашей армией. Бывает. Тем не менее это Вам не помешало написать гадости про меня. Тоже бывает. Не все люди воспитаны.

Но считать то Вас в школе учили? Судя по всему нет. А теперь по существу и более я Вам отвечать не намерен, ибо Вы не доросли до уровня таких вопросов:

... Среди основных причин столь кратковременной обороны Цзиньчжоусской позиции стал недостаток боеприпасов – всего 60 снарядов на орудие. Кроме этого, атаку японцев поддержали своим огнём малые корабли японского флота – 4 канонерские лодки и 6 миноносцев. Овладение «Квантунскими воротами» обошлось 2-й японской армии в 4500 человек убитыми и ранеными.

Что такое в бою 60 снарядов на орудие? Это тот самый снарядный голод. Ведь к этому удержаниюпозиции готовились и 60 снарядов - это результат накопления. А если взять средний расход по всем дням, когда боев не было? Как раз те самые два снаряда и получатся, хотя грамотный человек вполне понимает, что такое образное описание долговременного события.

Но это частности, а мы ведем речь о войне в целом:

... Не было налажено достаточное снабжение войск, доставка подкреплений. Ощущалась явная нехватка сил и необходимых вооружений. Все эти организационные моменты, не решенные до войны, пришлось решать в условиях боевых действий и лишь частично и не лучшим образом.

... Одной из причин поражений русской армии в войне 1904-1905 гг. явилась отдаленность театра военных действий от центральной России и неразвитость, а то и полное отсутствие путей сообщения, что привело к несвоевременному развертыванию русской армии, перебоям в снабжении и недостаточному пополнению личным составом в ходе боевых действий. А вооруженные силы были разбросаны на огромной территории от Читы до Порт-Артура.

... Транссибирская магистраль едва могла удовлетворить потребность в перевозках. Ее пропускная способность была очень низкой не более 6 пар поездов в сутки (при потребности в 48 пар), да и построена бала в спешке по упрощенным техническим условиям, а часть магистрали вокруг Байкала достраивалась уже в период войны.

Маньчжурский театр, на севере которого малопроходимая тайга, а на юге степи, пересеченный горными цепями и множеством рек, был обжит в основном вокруг больших городов и своей малой культурностью крайне затруднял действия войск. Дорог было крайне мало и очень плохого качества. Картографирование произведено лишь частично.

Действия в таких условиях требовали от войск специальной подготовки, ясного понимания обстановки и приспособленности войсковой организации к необычным условиям, чего не было у русских. Японцы были хорошо знакомы с театром военных действий отчасти по опыту японо-китайской войны, отчасти в результате специального изучения его в предвидении войны с Россией.

Япония находилась в непосредственной близости от театра военных действий и ей, особенно после завоевания господства на море, удалось организовать отличное снабжение армии. Тем более, что было построены много военных портов, богато оборудованных всем необходимым для снабжения армии и флота и поддержания их в постоянной боевой готовности.

Любому мало мальски грамотному человеку эти вопросы должны быть понятны и ясны без пояснений. Наезды на армию не обоснованы, не ее задача заниматься решением глупостей, когда военно-морская база вынесена за пределы отечественной территории и не продуманы вопросы ее снабжения защиты. Армия защищает свою территорию, а не занимается расхлебыванием чужой глупости.

И несмотря на все эти сложности армия смогла подготовиться к разгрому противника и не ее вина, что й не дали этого сделать.

Действительно, располагая еще летом 1903 г. лишь двумя воинскими поездами для доставки подкреплений на Дальний Восток, мы за два года доводим это число до 12 поездов, а в южной магистрали — до 18 пар, оканчиваем постройку Кругобайкальской железной дороги и, что всего поучительнее, исполняем эту работу одновременно сосредоточением на Дальнем Востоке войск и запасов.

Ко времени заключения мира мы имели в пределах наместничества армию в один миллион человек, снабженную всем необходимым для боя и для жизни.

Результаты для слабой одноколейной дороги поразительны. Но именно вследствие слабости дороги результат этот достигался при форсированной работе в течение двух лет.

Так что армия в тех условиях, сделала максимум того, что было возможно. А ерунда про Куропаткина и прочих армейцев и тиражировалась для прикрытия явной глупости флотских, создавших саму проблему на ровном месте.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 20/10/2017 - 16:43.

Коллега, вы просто мастерски продемонстрировали свою неграмотность в обсуждаемом вопросе. 

Среди основных причин столь кратковременной обороны Цзиньчжоусской позиции стал недостаток боеприпасов – всего 60 снарядов на орудие. Кроме этого, атаку японцев поддержали своим огнём малые корабли японского флота – 4 канонерские лодки и 6 миноносцев. Овладение «Квантунскими воротами» обошлось 2-й японской армии в 4500 человек убитыми и ранеными.

Что такое в бою 60 снарядов на орудие? Это тот самый снарядный голод. Ведь к этому удержаниюпозиции готовились и 60 снарядов - это результат накопления. А если взять средний расход по всем дням, когда боев не было? Как раз те самые два снаряда и получатся, хотя грамотный человек вполне понимает, что такое образное описание долговременного события.

Я даже не буду заострять внимание, что вы не смогли прочитать вопрос, а он был о Манчьжурской армии:))

А теперь конкретно о сражении при Цзинчжоу. Задолго до его начала Куропаткин отдал приказ Стесселю не в коем случае не удержавать передовые позиции, а при первом же натиске врага отступить к основным позициям. теперь об орудиях и малых запасах боеприпасов. 

Артиллерийское вооружение позиции состояло из 65 орудий и 10 пулеметов. По другим сведениям, имелось 70 орудий, из которых 30 были китайскими трофеями 1900 г.

Большинство орудий стояло открыто и скученно, «колесо к колесу». Снарядов в среднем имелось по 160 на орудие. В районе Кинчжоу было сосредоточено около 18 тыс. солдат и офицеров при 131 орудии под общим командованием командира 4-й стрелковой дивизии генерал-майора Фока, который для обороны позиции выделил всего 14 рот (11 рот из 5-го полка) и 5 охотничьих команд во главе с командиром 5-го стрелкового полка полковником Третьяковым, 3800 человек. 

Это Широкорад. Итак мы знаем что приказ не требовал держаться до последнего и никто там никаких запасов не делал, а половина пушек вообще были китайскими трофеями вывезеными из Таку. То есть, на убоже, чего нам негоже. В том что сухопутные артиллеристы не имели ни малейшего  представления о стрельбе с закрытых позиций, маскировки и тому подобных вещах тоже флот виноват? В том что Фок драпанул и не подумав ввести в бой резервы виноват приказ Куропаткина или коварные замыслы адмиралов?

А теперь по существу и более я Вам отвечать не намерен, ибо Вы не доросли до уровня таких вопросов:

Вы в первый раз, за все время что я вас знаю, попытались ответить по существу и тут же эпично сели в лужу.  Вадим, сначала подучите матчасть, а потом давайте оценку, кто дорос, а кто нахватался вершков и лепит всякий бред, в оправдание своей дохлой теории.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 22/10/2017 - 23:02.

st.matros пишет:

Коллега, вы просто мастерски продемонстрировали свою неграмотность в обсуждаемом вопросе. 

Я даже не буду заострять внимание, что вы не смогли прочитать вопрос, а он был о Манчьжурской армии:))

cool Да, оказывается все еще хуже, чем я думал!

... Главнокомандование вооруженными силами на Дальнем Востоке с началом войны было возложено на наместника адмирала Е.И. Алексеева. Ему подчинялись командующий Маньчжурской армией, которым стал военный министр генерал от инфантерии А.Н. Куропаткин (назначен 8 (21) февраля 1904 г.), и командующий Тихоокеанской эскадрой вице-адмирал С.О. Макаров, сменивший 24 февраля (8 марта) безынициативного вице-адмирала О.В. Старка.

Вы уже с самого начала путаете понятие армия и группировка:

Русско-японскую  войну  ( 1904 -1905) можно условно разделить на четыре этапа. Первый этап (с начала  войны  до середина апреля 1904 г.) характеризовался борьбой за достижение господства на море и накапливанием японских войск в Корее. Второй этап (со второй половины апреля до августа) ознаменовался рассечением российских войск на две изолированные друг от друга группировки - Квантунскую (в Порт-Артуре) и Маньчжурскую (в Южной Маньжчурии).

Про дальнейшее и отвечать смысла не вижу, ибо там много сложнее. К тому же реально важные вопросы находятся в иной плоскости:

... Записка о боевой готовности крепости Порт-Артур к 1 декабря 1903 г

Боевая подготовка по части инженерной ...

Заключение

Боечая готовность крепости Порт-Артур, конечно, еще слишком слаба и далека от той, в которой должна находиться современная крепость; однако овладение Порт-Артуром открытой силой едва ли возможно даже в настоящем его положении.

На приморском фронте крепость и теперь находится в полной боевой готовности, представляя почти неодолимую твердыню.

На сухопутном фронте крепость далеко не находится в полной боевой готовности, но и здесь имеются уже солидные опорные пункты, при помощи которых в мобилизационный период можно обратить сухопутный фронт в сильную крепостную позицию... 214

А теперь вспомним, когда же вышло распоряжение о создании самой Маньчжурской армии и о назначении Куропаткина. И окажется, что и то и другое произошло уже после нападения Японии. Уже из одного этого становится ясно, что перед армией поставили сложнешую задачу. ВМБ создавалась несколько лет, флот не задумывался о простейших вопросах, а как только все это дало себя знать, тут же не только позвали на помощь армию (напомню ВМБ находилась вне территории РИ), но и стали все свои промахи перекладывать на армию. Практически мало кто из историков вообще затрагивает этот аспект, а те, кто его касается, делают все кратко и без упоминания величины и сложности проблем, поставленных перед армией. Не думаю, что это делается специально. Просто вопрос требует знаний, которыми оные не располагают. Если бы историки понимали эту сложность, то претензий к Куропаткину стало бы на порядки меньше и появилось бы понимание его действий.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 23/10/2017 - 07:22.

Коллега, не надо выдавать отсутствие элементарных знаний, за наличие сокровенных.

Давайте все же закончим с Цзинчжоу. Итак вы не знаете, что там были за пушки и почему к ним  было ограниченное количество снарядов. но пытались выдать это за снарядный голод. (с количеством снарядов тоже напутали). Кстати, многие китайские пушки служили до конца обороны и снаряды к ним не кочились, вот гадство то!

Теперь по поводу оборонительных сооружений ПА. То что эту крепость строило Военное ведомство, потому как строительство крепостей в ту далекую пору было в принципе его компетенцией вы тоже не знаете. Но пытаетесь переложить ответственность на руководство флота, которое, на минуточку, было вообще против занятия Порт-Артура, считая его базой не пригодной для базирования флота.

Военное ведомство, приняв эту директиву, командировало в Порт-Артур профессора К. И. Величко, занимавшего в то время должность члена Инженерного и Крепостного комитетов, и дало ему для составления проекта крепости руководящие указания. В соответствии с этими указаниями и был составлен конечный проект крепости, по которому протяжение сухопутной линии обороны, прошедшей по высотам Драконова хребта, возвышенности перед Кладбищенской горой, Зубчатой горе, возвышенности у деревни Саншугоу, Вальдшнепиному холму, высотам у южного угла Западного бассейна и горе Белый волк, составило 19 км. Центром дуги, по которой расположились все форты сухопутной линии, был вход во внутренний рейд у оконечности так называемого Тигрового хвоста, а радиус этой дуги был 4 км; она замыкалась приблизительно 8,5-километровой приморской позицией в виде тупого входящего угла около 12º.

Короче Вадим, если коротко. Проектировщик ПА (К. И. Величко)служил по сухопутному ведомству, строители ПА служили по сухопутному ведомству (Лилье ). Все батареи Приморского фронта были по сухопутному ведомству (Кавантунская крепостная артиллерия, слышали?). И укомплектованы они были сухопутной матчастью, той самой, которую вы упорно не желаете учить.

Поэтому, коллега: Учиться, учиться и учиться, а не придумывать несуществующие козни коварных рептилоидов в адмиральской форме.

И вот пока вы эти элементарные вещи не усвоеие, разговаривать с вами действительно смысла нет.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 24/10/2017 - 12:50.

Теперь по поводу оборонительных сооружений ПА. То что эту крепость строило Военное ведомство, потому как строительство крепостей в ту далекую пору было в принципе его компетенцией вы тоже не знаете. Но пытаетесь переложить ответственность на руководство флота, которое, на минуточку, было вообще против занятия Порт-Артура, считая его базой не пригодной для базирования флота.

Вот ведь как, оказывается флотские были против Порт-Артура!!! А-ааа бедные флотские, им корабли дарили, а они оказывается лететь на Марс собирались!!! cool

Да Вы превзошли всех. Это же надо такое, Порт-Артур флоту не нужен, но денеХ девать некуда а потому силой флотским навязали ...

Короче Вадим, если коротко. Проектировщик ПА (К. И. Величко)служил по сухопутному ведомству, строители ПА служили по сухопутному ведомству (Лилье ). Все батареи Приморского фронта были по сухопутному ведомству (Кавантунская крепостная артиллерия, слышали?). И укомплектованы они были сухопутной матчастью, той самой, которую вы упорно не желаете учить.

... на самом же деле, флот не только не занимался своими делами, но даже инфраструктуру флота приходилось строить армии и строить за свой счет, вероятно ей делать больше нечего было. Не случайно Гибралтар так и взять не смогли, а все ВМБ неоднократно брались, ибо как выясняется, они числись за флотскими, но содержались и обслуживались теми, кому они и даром были не нужны. Может и правда флот надо было подчинить армии тогда и порядок был бы и хоть какой-то положительный эффект?

Если же Вы об этом:

... Однако моряки оставались не вполне довольны приобретением и по-прежнему присматривались к гаваням на корейском побережье.

То такое лишь подтверждает, что они ничего не знали и ничего не умели, не могли даже сами место для ВМБ выбрать и обеспечить его получение. Что тут говорить о какой-то морской политике с такими адмиралами, которые понятия не имели о том, для чего флот нужен. Что же могла сделать армия при таком уровне флотских? Типичный чемодан без ручек.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 24/10/2017 - 13:20.

Коллега, начните с чего-нибудь элементарного. Например выясните какие пушки стояли на цзинчжоуских позициях, потом глядишь и до чего-то сложного доберетесь... 

Что касается ВМБ. За аренду порта в Корейском проливе выступают Алексеев, П.П. Тыртов, Дубасов, Макаров и др.

А кто за Порт-Артур? Министр Инотранных дел граф Муравьев и один полковник гвардейской кавалерии. адмиралы чо.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 20/10/2017 - 14:56.

//Любому мало мальски грамотному человеку эти вопросы должны быть понятны и ясны без пояснений. Наезды на армию не обоснованы, не ее задача заниматься решением глупостей, когда военно-морская база вынесена за пределы отечественной территории и не продуманы вопросы ее снабжения защиты. Армия защищает свою территорию, а не занимается расхлебыванием чужой глупости.//

Иначе говоря: армия может что-то сделать только в идеальных условиях. :) Когда таких нет, на армию лучше не полагаться, а бросать приграничные районы и бежать от дорог в болота. А то неприятель же нападет, а армия не для того существует, чтобы с ним сражаться, нет.

Тот самый Граф Цеппелин

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 20/10/2017 - 14:54.

//Любому мало мальски грамотному человеку эти вопросы должны быть понятны и ясны без пояснений. Наезды на армию не обоснованы, не ее задача заниматься решением глупостей, когда военно-морская база вынесена за пределы отечественной территории и не продуманы вопросы ее снабжения защиты. Армия защищает свою территорию, а не занимается расхлебыванием чужой глупости.//

Иначе говоря: армия может что-то сделать только в идеальных условиях. :) Когда таких нет, на армию лучше не полагаться, а бросать приграничные районы и бежать от дорог в болота. А то неприятель же нападет, а армия не для того существует, чтобы с ним сражаться, нет.

Тот самый Граф Цеппелин

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 20/10/2017 - 08:29.

Что касается дешивизны доставки по ЖД. Вадим как обычно понятия не имея о логистике рассказывает сладкую сказочку. реальность такова:

есть слаборазвитые и малонаселенные районы куда наши купцы вьюками могут доставить товара, скажем, на миллион лян серебра и (поскольку вывозить серебро суверенный Китай запрещает) купить на этот миллион чая. при этом, таможенные сборы и доставка (корм коням, зарплата погонщикам и т.п.) составят, ну, 100 тысяч, а 900 идет прибылью. (да мы чай в России дороже продадим, но нам тот товар что в Кяхту привезли не даром достался, так что все примерно)

Теперь строим туда дорогу. Вбухиваем в нее сто миллионов лян, и торжественно открываем вокзал. И тут выясняется пикантная подробность. Товаров китайкие потребители в этом районе потреблять больше не стали, даже с учетом более дешевой доставки. Чая в России тоже больше не пьют. Не лезет падла, да и народ и там и там бедный... То есть дорогой доставкой вьюками мы имели 900 тыс прибыли в год, а тут имеем единовременно 99 миллионов убытку. да еще хунхузы наровят на поезда напасть. то от них купчишки откупались толикой малой, а теперь они обнаглели, говорят железный конь больше везет - больше платите!

И чего делать?

Значит так, против хунхузов вводим стражу, раз в пять больше чем у хозяев войск, что бы не вмешивались если что. Чтобы поднять покупательную способность, завозим туда свои переселенцев, а поскольку наши с туземной администрацией не ладят, то заводим свою. и т.д.и т.п.

А потом, хопа, а откуда у нас Порт-Артур? А ниоткуда, он сам съелся!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 20/10/2017 - 08:46.

   Коллега, ну зачем этот глумеж)))??

frog

Privet's picture
Submitted by Privet on Fri, 20/10/2017 - 01:42.

В мае 1904 г. последовал русский заем во Франции на 300 млн. руб.

В реальной истории такого займа не было. С начала века ближайший к маю 1904 г. государственный заём (4 %) - это выпущенный на основании указа от 1 марта 1902 г. 4 % государственный заём на сумму 181,959 млн. руб. Реализовали его немецкие, голландские и русские банки.

а в самом конце 1904 г. - в Германии на 232 млн. руб.

Это похоже на правду, но есть но. Сумма займа 231,500 млн. руб., Облигации выпускались с 1905 г., Распространялись они не только в Германии, но и в Англии, и в Голландии, и в России.

по окончании войны уже в марте 1906 г. последовал еще один заём во франции на 1 млрд рублей (2,5 млрд франков).

Занимали (под 5 %) чуть поменьше, 843,750 млн. рублей, равных тогда 2,25 млрд. франков. Но если во франках, это не значит, что заём был размещён во Франции. Если я одалживаю в банке тыщ 20 у. е. на квартиру, то разве это значит, что банк американский? Облигации займа распространялись и в России, и в Англии, и в Голландии, и в Австро-Венгрии, и в Германии, но не во Франции. _____________________________________________________________________________

Тема любопытная затронута, но автор не готов компетентно рассуждать об этом, в посте ошибки и заблуждения финансовой сферой не ограничиваются.

Александр Князев's picture
Submitted by Александр Князев on Fri, 20/10/2017 - 09:47.

В реальной истории такого займа не было.

цитата Широкорад. Россия и Китай.

Военные расходы, составившие за первый год войны около 600 млн. руб., были покрыты отчасти свободной наличностью казначейства (бюджетными остатками прошлых лет), отчасти займами. Подписка на два внешних займа в несколько раз превысила сумму выпуска. В мае 1904 г. последовал заем во Франции на 300 млн. руб., а в самом конце 1904 г. — в Германии на 232 млн. руб. 

Надо полагать займ 1904 г. все-таки был. вернее два займа. один у франков другой у немцев. 

 

что касается "иудина займа" - эт про 2,25 млрд франков, то какая разница кто там где разместил облигации, тут вопрос в том что ножки целовать нужно было ФРАНКАМ, унижено тянуть руку за милостыней - дайте денежку - пришлось к франкам.

Более того россии пришлось не только перед франками унижаться, но и в лондон прокатиться, поскольку франки без одобрямс лондона ни в какую не хотели ничего давать, у англо-франков уже с 1903 г. l’Entente cordiale во всем.

 

Если точнее то в итоге выдали 843 млрд рублей (2,5 лярда франков). Реально доехало до россии чуть более 700 млн. рублей, остальное ушло на уплату комиссионных и прочие расходы.

 

Privet's picture
Submitted by Privet on Sat, 21/10/2017 - 00:11.

надо полагать займ 1904 г. все-таки был

Нет, не было. Вот две облигации государственных займов, о которых я написал выше. Смотрите на даты. И между ними не было государственных займов, это фейк. Может Широкорад сам выдумал, а может, вычитал в википедии. Перечисленные вами цифры не имеют никакого отношения к реальной истории, это всё равно что из генератора случайных чисел.

 

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 19/10/2017 - 19:22.

В общем как обычно, вместо нормального обсуждения, обвинения в чем угодно.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 19/10/2017 - 20:35.

Вадим. Вы сам за эти годы столько тут на фестивалили и это исключительно Ваша вина в том что Вас уже иначе как юродивого на АИ мало кто воспринимает. Так что не надо тут ля ля.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.