Эскадренные броненосцы типа "Победа" (Орлы Отечества)

Янв 3 2017
+
19
-

Доброго времени суток, коллеги. Продолжаю потихоньку публиковать эскадренные броненосцы "Орлов Отечества", и сегодня очередь 2-й серии кораблей для Тихоокеанского флота. Статья, скажем так – не шибко выдающаяся, ибо пишется "на коленке" и в процессе решения других дел, да и корабли, описанные в ней, мне хоть и нравятся, но не настолько, чтобы обильно растекаться мыслию по древу. Хотя кто его знает, сколько текста получится в результате... В общем, поехали.

Вступление

Одной из самых серьезных проблем флота (да и не только) Российской империи была сильная зависимость от иностранцев. Причем я говорю сейчас не про какую-то материально-техническую зависимость, а скорее моральную. Не создав какой-то собственной базовой системы флота, кроме разве что упора на крейсерскую войну, РИФ во второй половине XIX века хватал различные идеи разных иностранных флотов и пытался воплотить их в своих условиях. Иногда удавалось, и корабли получались к месту, иногда удачные корабли получались просто не к месту, а иногда получалась сплошная вселенская печаль, особенно если хватание забугорных идей совмещалось с повсеместной экономией ("Гангут" – желание сэкономить на и так не самой лучшей идее большого броненосца-тарана). В результате получилось то, что коллегам хорошо известно – сплошной разнобой в типах кораблей, единичные экспериментальные образцы, которые в составе одной эскадры себя чувствуют не то чтобы комфортно... Исправляться начали лишь в 1890-х – три "Пересвета", три "Полтавы", пять "Бородинцев" (шесть, считая "Цесаревича"), но и там сохранились проблемы в виде неопределенности того, что же надо флоту русскому – броненосные крейсера, броненосцы, броненосцы-крейсера, башенная или казематная артиллерия СК, и т.д. Плюс исчезли из употребления такие отечественные калибры артиллерии, как 87 мм (бывшие 4-фунтовые пушки), 107 мм (9-фунтовые), 229 мм (как я понял, вместо их развития предпочли 203-мм калибр). Короче, русский флот "вестернизировался" настолько, что РЯВ в чем-то стала даже отрезвляющей мерой – и к ПМВ, пускай и вынужденно, началась разработка русских теорий ведения войны, русских кораблей и русского оружия (пускай и при помощи иностранцев – но уже именно так, а не простая закупка пушек у Канэ).

В "Орлах Отечества" я этот момент решил исправить. Я уже говорил об этом – общие черты кораблей для различных ТВД будут различаться, причем довольно сильно. На Тихом океане будут самые лучшие броненосцы – большие, мореходные, с мощной артиллерией СК в казематах и по возможности скоростные, на Балтике – хорошо защищенные "мамонты" вроде "Наварина", с постепенным развитием в полностью башенный ЭБР вроде "Бородина" через "Полтаву" (у меня "Полтавами" будут другие корабли), на Черном море будут "экономичные" броненосцы с ограниченной дальностью хода, но мощной бронезащитой. Это все как бы было и в реальности – но эту тему я разовью еще больше.

К чему я это все пишу? А к тому, что очень многие "эксперименты" реального РИФ вписываются так или иначе в концепцию какого-то флота, но при этом реально эти корабли могут реально принадлежать совершенно другому флоту. Так случилось и с этими кораблями, в которых вы без труда узнаете "Двенадцать Апостолов", который сильно потолстел и стал более серьезным зверем. Да, я знаю, что это корабль Черноморского флота, как и знаю, что это была скромная эконом-версия "Екатерин", и частично их развитие. Несмотря на это, я увидел в этом корабле потенциал именно океанского корабля для Тихоокеанского флота – надо было всего лишь убрать "экономические" решения и сделать его размером и водоизмещением не меньше, чем у меня получился "Император Александр II". И все! Без реального "Двенадцати Апостолов" Черноморский флот проживет, а вот альтернативному броненосцу на Черном море будет тесно, да и мореходность (высота борта не меньше чем у "Александра") позволяет его отправлять в дальние плавания без опасений – тем более если вспомнить, сколько раз и как далеко заплывал куда более низкобортный "Наварин".

Короче, отправляется "Двенадцать Апостолов" у меня на Тихий океан. Но такое дело – это название у меня напрочь ассоциируется с черноморскими кораблями, потому оставить его кораблю я не могу. Так что называться этот броненосец у меня будет иначе. И среди прочих доступных названий я выбрал три, для трех кораблей серии – "Победа", "Россия" и "Император Александр I".

Проектирование и постройка

"Двенадцать Апостолов" "Победа" на Дальнем Востоке, середина 1890-х годов. Реальные барбетные установки броненосца мне люто не нравятся, потому свои отрисовывал на базе "Александровских".

Проектирование следующих после серии типа "Император Александр II" броненосцев началось еще в 1881 году. Первоначально не планировалось вносить в проект какие-то серьезные изменения – машины чуть мощнее, брони чуть больше (за счет полноценной защиты казематов), немного больше автономность. Тем не менее, когда стало ясно, что достройка головного корабля предыдущей серии задерживается, проект отложили в долгий ящик, предпочтя на временно свободных мощностях Балтийского завода и Соломбальской верфи построить очередную пару броненосных крейсеров, на сей раз – типа "Адмирал Нахимов" [1]. Эта задержка в перспективе сыграла положительную роль в истории проекта.

К чертежному столу и расчетам вернулись в 1884 году, когда близилось время спуска на воду "Александра II". К тому моменту ситуация немного изменилась – Обуховский завод уже приступил к разработке нового "комплекта" 35-калиберной артиллерии, и вполне здравым было рассчитывать корабль под ее размещение. Вместе с тем часть инженеров МТК, участвовавших в проекте, выступили за то, чтобы обеспечить полноценную бронезащиту всем 152-мм орудиям – на случай "боя с многочисленным и слабовооруженным противником, который может нанести небронированной батарее серьезный урон". В результате проект пережил перекомпоновку – вместо гладкой верхней палубы появился спардек, четыре крайние 152-мм пушки перенесли в него, всю компоновку артиллерии "обжали" и защитили получившийся каземат 127-мм броней. Кроме того, было решено добавить короткий 254-мм верхний пояс, который защитил бы пространство между казематом и главным поясом на всем его протяжении. В результате броненосец получил бронезащиту хорошей площади, которая позволит ему в будущем чувствовать себя более или менее уверенно под огнем скорострельных среднекалиберных пушек. Усилили и противоминную артиллерию, которая отныне состояла из 30 орудий трех типов калибром 37 и 47 мм. Остальные характеристики, за исключением мощности машин и калиберности орудий, остались без изменений.

"Россия" во время визита в Австралию, 1893 год

После закладки трех кораблей, получивших названия "Победа", "Россия" и "Император Александр I", некоторое время сохранялись опасения по поводу скорости их постройки из-за проблем, которые возникали при постройке предыдущих кораблей. Затруднения могли возникнуть и из-за главного поставщика артиллерии, Обуховского завода, который в 1885-1886 переживал крупномасштабную модернизацию мощностей и испытывал сложности со своевременным производством орудий. По контракту корабли следовало предъявить к испытаниям спустя 52 месяца после закладки, по факту же броненосец "Россия" был закончен за 48 месяцев, "Император Александр I" – за 53, а "Победа" – за 58. При этом Соломбальские верфи отстали от графика из-за независящих от них условий, а подрядчик Адмиралтейского завода поставил негодные машины, из-за чего их пришлось перезаказывать с соответствующей потерей времени. В результате МГШ признал все условия контрактов выполненными, и не наложил никаких штрафов на верфи.

"Двенадцать Апостолов" "Россия" во время визита в Николаев Нагасаки.

 

«Победа» (ТФ), Адмиралтейский завод, Санкт-Петербург – 18.05.1885/29.09.1887/03.02.1890

«Россия» (ТФ), Балтийский завод, Санкт-Петербург – 18.05.1885/04.08.1887/12.05.1889

«Император Александр I» (ТФ), Соломбальская верфь, Архангельск – 21.05.1885/20.09.1887/ 18.10.1889

 

Водоизмещение: нормальное 10 900 тонн, полное 11 500 тонн

Размерения: 106,5×21,2×8,4 м

Механизмы: 2 вала, 2 ПМ ВТР, 16 цилиндрических котлов, 12 500 л.с. = 16 узлов

Запас топлива: 500/1000 тонн угля

Дальность: 5000 миль (9 узлов)

Броня (сталежелез.): нижний пояс 203-356 мм, верхний пояс 254 мм, траверзы 229 мм, каземат 127 мм, барбеты 254-305 мм, колпаки на барбетах 64 мм, рубка 254 мм, палуба 51-64 мм

Вооружение: 4 305/35-мм, 12 152/35-мм, 14 47/45-мм и 6 47-мм револьверных, 8 37-мм орудий, 5 381-мм торпедных аппаратов

Экипаж: 773 человека

 

В 1899-1900 проведена модернизация – артиллерия переведена на бездымный порох, увеличена скорострельность 152-мм пушек, броневые колпаки барбетов заменены на новые крупповские, толщиной 152 мм, дальнобойность 152-мм орудий увеличена с 57 до 76 кабельтовых, увеличена скорострельность до 2 выстрелов в минуту.

В 1902 году сняты все 47-мм орудия, вместо них установлены 12 87/45-мм пушек.

История службы

"Двенадцать Апостолов" "Император Александр I" собственной персоной

В отличие от броненосцев предыдущей серии, "Победы" отправились на Тихий океан вместе, в составе единого отряда, и прибыли туда к осени 1890 года. Сразу же "Победа" стала флагманским кораблем всего флота, и оставалась таковой до осени 1896 года, когда на Дальний Восток прибыл броненосец "Петропавловск" [2]. С того момента роль "Побед" стала постепенно уменьшаться, а с прибытием тройки "Потемкиных" шесть старых броненосцев и вовсе были выведены во 2-й боевой отряд, который должен был играть вспомогательную роль в случае войны. В 1900 году они вместе с "Александрами" отправились на Балтику, где была проведена серьезная, хоть и не кардинальная модернизация – орудия перевели на бездымный порох, 305-мм установки получили большую дальнобойность за счет большего угла возвышения. Уже по возвращению на Дальний Восток модернизация была завершена установкой 87-мм противоминных орудий. Несмотря на устаревание кораблей, боевая подготовка проводилась в полном объеме – в свете быстрого наращивания Японией численности флота угроза близкой войны заставляла держать даже старые корабли на максимально возможном уровне боевой готовности.

"Победа" в боевой шаровой окраске, 1905 год

Начало войны с Японией застало 2-й боевой отряд во Владивостоке вместе с вспомогательными крейсерами, предназначенными для действия на вражеских коммуникациях. В результате для парирования этой угрозы японцам пришлось выделять сильный отряд адмирала Камимуры, и игра в "кошки-мышки" между русскими и японскими кораблями в Японском море стала едва ли не более активной, чем военные действия на море с участием 1-й Тихоокеанской эскадры [3] и кораблей адмирала Того. С одной стороны, японцы обладали более современными и быстроходными кораблями – но с другой, старые броненосцы после модернизации обладали не меньшей дальностью стрельбы, а их мощные 305-мм снаряды наносили японским кораблям в сражениях очень серьезный урон. Всего крупных и мелких столкновений с их участием было 11, из них стоит выделить краткое Цусимское сражение 1904 года [4], битву в Корейском проливе и отражение японской попытки высадки десанта на Сахалин, которая вылилась в одно из последних крупных морских сражений в РЯВ в проливе Лаперуза. Войну пережили не все корабли 2-й эскадры – "Гангут" так серьезно распорол днище о камни в начале 1905 года, что был разоружен, и после войны разобран сразу же во Владивостоке, "Император Александр I" погиб в ходе неудачного сражения в Корейском проливе, прикрывая отход своих кораблей, а "Россия" и "Император Николай I" были так тяжело повреждены после сражения в проливе Лаперуза, что после окончания войны их постигла участь "Гангута". Впрочем, "Победа" и "Император Александр II" ненадолго пережили остальных своих боевых товарищей по Боевому отряду 2-й Тихоокеанской эскадры – в 1907 году их вывели в резерв и стали использовать в качестве учебных кораблей, причем названия были заменены на "Талиенван" и "Находка". В этом виде он прослужили до 1919 года, когда из-за крайней степени изношенности корпусов и механизмов корабли было решено продать на слом.

Примечания

1) Скорее всего, это будет не реальный "Адмирал Нахимов". Ну т.е. совсем – реальный корабль в концепцию флота, несмотря на свои преимущества, не вписывается вообще. Как бы ни странно это звучало, но весьма вероятно, что альт-"Нахимов" будет скорее немного уменьшенным "Рюриком" – так как "Рюрику" в начале 90-х места во флоте нет, но в начале 80-х он вполне себе смотрится как финал развития броненосных крейсеров-рейдеров.

2) Принадлежит к типу "Полтава", но повторюсь опять – это будут совершенно не те "Полтавы", которых можно ожидать. От собственно реальных "Полтав" там нет ничего, не считая названий.

3) В случае с моей альтернативной 1-я эскадра – это корабли, которые базируются в Порт-Артуре, а 2-я - это собственно отряд кораблей Владивостока.

4) Выделить-то я выделил, а вот подробностей пока не будет. Вообще, вся историческая часть, пока не будут написаны соответствующие исторические посты, пока что "неофициальна" и не утверждена окончательно.

 

P.S. Я знаю, что "Двенадцать Апостолов" уж больно круто отличаются от реальных по ТТХ, но напомню, что и водоизмещение увеличилось почти на три тысячи тонн. Сюда и более тяжелые орудия ГК, и "лишние" 8 шестидюймовок, и полный пояс по ВЛ и более развитая броня казематов, и большая ширина корпуса влезают аж бегом.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 05/01/2017 - 17:52.

А вообще, если говорить об альтернативном "Наварине", то ей богу подмывает за образец взять не "Трафальгар", а вот это дело:

Вооружить его русскими пушками и забронировать его по самые небалуй. Но так как собственно "Наварин" сам по себе хорош эстетически, то отталкиваться буду все же от него. А что-то такое эдакое можно и для Греции построить там, к примеру...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Thu, 05/01/2017 - 15:02.

"Наварин" пока я не начинал - весьма вероятно, что его буду рисовать 3 с конца (всего осталось сейчас 5 ЭБРов, 3 балтийских и 2 черноморских, и с этим классом кораблей можно заканчивать - проекты в остальном готовы к публикации). Но из того, что ясно - артиллерия в принципе будет такой же по калибрам, 305/35 и 152/35-мм, по одной простой причине - у меня он закладывается еще раньше реального, и успеть внести изменения под новые пушки без ущерба не успеют (40-калиберные пушки появятся в 1890-91 годах). Но! Скорее всего, будут увеличены размерения, водоизмещение на 1-2 тысячи тонн, бронезащита с "мамонтоподобной" будет улучшена до "неубиваемой". Очень хочется довести количество 152-мм пушек до 10-12, скорость до 16,5-17 узлов. В остальном "Наварина" я менять не сильно хочу - давно "фанатею" от этого броненосца, в его приземистой свирепости есть что-то прекрасное.

То-есть Трафальгар по сути становится Английским Навариным. Ну батенька впечатлили - весьма респект.

Я его тоже пилил, но сугубо реального - в смысле напильником по РИФ. Но мне не понравилось что у него 305 мм "всего". Ну как бы мало. Вот пока что пост повис. Жду когда коллега Андрей Толстой свои пушки "доделает". А идея такова. Строится с прицелом на 330 мм ГК и снарядик в 530 кг. Но пушки не задались. Вступил в строй уже в 1896 году, но с 305/40. А в 1901 году наконец 330/38 отработали - жаль было денги на ветер выбрасывать, потраченные на доводку. Лепят их на Наварина. А его 305/40 перекладывают Николаю I. Прекладку делает Дальзавод, естесно во Владике. Посему оба корабля в РЯВ оказываются на ДВ. Наварин становится так сказать тактическим усилением 1ТОЭ. И бой в Желтом море украсил, разворотив немножко Микасу.

Хотя кораблик хоть и большой, но борт низковат. Но то что он прекрасен и имеет такоеже притяжение как богини, я с вами согласен.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 05/01/2017 - 15:14.

То-есть Трафальгар по сути становится Английским Навариным. Ну батенька впечатлили - весьма респект.

Нууу, не совсем. Скорее "Наварин" вместо варианта "эконом" становится вариантом полноценным, развитием "Трафальгара". Не то чтобы британец будет сильно хуже, но русский будет таки чуточку лучше.

Хотя кораблик хоть и большой, но борт низковат.

Смотря для чего его строить. У меня он планируется под службу почти исключительно на Балтике, с вылазками в Средиземное море, потому проектировать будут как "не океанский" вариант "Победы", с оглядкой на "Трафальгара" и ставкой на силу бронезащиты и СК (основной противник - германские недоброненосцы того времени и скандинавские не более могучие корабли). Т.е. высоту борта можно допустить небольшую. Вот дальше уже пойдет наращивание борта для балтийских броненосцев, вплоть до очень даже океанских показателей.

Я его тоже пилил, но сугубо реального - в смысле напильником по РИФ. Но мне не понравилось что у него 305 мм "всего". Ну как бы мало. Вот пока что пост повис. Жду когда коллега Андрей Толстой свои пушки "доделает". А идея такова. Строится с прицелом на 330 мм ГК и снарядик в 530 кг. Но пушки не задались. Вступил в строй уже в 1896 году, но с 305/40. А в 1901 году наконец 330/38 отработали - жаль было денги на ветер выбрасывать, потраченные на доводку. Лепят их на Наварина. А его 305/40 перекладывают Николаю I. Прекладку делает Дальзавод, естесно во Владике. Посему оба корабля в РЯВ оказываются на ДВ. Наварин становится так сказать тактическим усилением 1ТОЭ. И бой в Желтом море украсил, разворотив немножко Микасу.

Коллега Пупс вас таки уговорил на пушки поболее 305мм?)) Шутка. Вообще, вполне себе вариант, с увеличенным калибром с конкретно "Наварином". Давным-давно думал его 356-мм пушками оснастить, но потом передумал. Гигантомания, конечно, хорошо - но в реалиях того времени такая пушка стреляла бы редко, и вполне вероятно проигрывала бы менее "убойным", но более скорострельным пушкам калибра 305мм.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Fri, 06/01/2017 - 12:34.

Вообще, вполне себе вариант, с увеличенным калибром с конкретно "Наварином". Давным-давно думал его 356-мм пушками оснастить, но потом передумал. Гигантомания, конечно, хорошо - но в реалиях того времени такая пушка стреляла бы редко, и вполне вероятно проигрывала бы менее "убойным", но более скорострельным пушкам калибра 305мм.

 

Конечно 305 мм пушка скорострельнее более крупного калибра. Но Россия ведь где-то должна обжечся на монструазме. Хотя на этом обжечся и опыт будет наработан. С другой стороны 356 мм для Наварина действительно перебор. То же отказался от этого варианта. 343 мм мне не нравится, как вы говорите - личный бзык. 320 мм вообще - утиль. Остановился на 13", долго подбирал вес снаряда - потому как аналогов нет. Потом все застопорилось - где сделать. Уже даже пробовал в Англии или Германии заказ сделать - хотя бы стволы. Но тут коллега Андрей Толстой упомянул - Иркутский рельсопрокатный завод, с отделением по арте - его последняя АИ. Вот туда эти 2,5 млн. руб и надо (решил) вложить. И соотвественно сделать там эти 4 ствола.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 06/01/2017 - 14:17.

Но Россия ведь где-то должна обжечся на монструазме.

Вовсе не обязательно. С большими калибрами страдали британцы и итальянцы, немцы изначально отдали предпочтение относительно небольшим пушкам, и только французы с монстропушками не обожглись, а сделали все вполне толково, но после отказались от чудовищ по различным причинам. У меня как бы Россия получается богатой, флот деньги получает, но на дорогущие сверхтяжелые пушки могут зажать. И таки зажмут, хотя попытку что-то такое эдакое сделать вполне возможно что сделают.

Вообще, напрашивается серия статей по поводу морской артиллерии. Может, начну в ближайшее время оформлять, как разберусь с ЭБРами (осталось 3 штуки!).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Fri, 06/01/2017 - 17:03.

Весьма достойная и востребованная тема - ждем-с.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 06/01/2017 - 17:27.

Пока не знаю, когда это дело будет. У меня как бы для публикации материала и без этого, одних кораблей уже выше крыши, но пока тормозит все необходимость... Раскрашивать кораблики, ага cool Нарисовать, прикинуть внутреннюю компоновку - это аж бегом, а вот пару вариантов раскраски сделать... Это уже головняк.

Кстати, "монстров" таки пытались делать и у нас - 16-дюймовая пушка начала 1880-х. Сделали опытный образец, испытали. Оказалось, что за исключением бронепробития, выгод никаких (из-за низкой мощности ВВ) - зато жуть как падала скорострельность и вес установки. Решили и дальше 305-мм калибр развивать, как наиболее оптимальный. И ведь не прогадали - все к нему пришли в результате.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 06/01/2017 - 12:59.

Уважаемый коллега Bull,

Дико извиняюсь, но у меня нет артиллерийского производства в Иркутске. Если точно то:

Иркутск

1. Иркутские артиллерийские мастерские (снаряды).

2 Иркутский паровозостроительный завод (котлы и паровые машины).

Артиллерийские мастерские могут выпускать только снаряды (в том числе большого калибоа) и торпеды для флота, а более ничего, на нем даже патронного производства нет. Развитого артиллерийского производства там тоже нет. Максимум, пушки калибра до 152-мм. и скорее сборка, чем выпуск с конечным циклом. Стволы с других заводов, лафеты свои, иркутские. Впрочем, ремонтировать орудия там могут.  А иркутский паровозостроительный завод предназначен для выпуска паровозов, котлов и паровых машин, часть которых предназначена для флота. Во время РЯВ на нем выпустят несколько бронепоездов. Вот собственно и все военные предприятия Иркутска. А еще позабыл, в артиллерийских мастерских могут делать обычные морские мины.

Впрочем, я Вас ни в чем не ограничиваю, альтернатива Ваша и Вы вполне можете домодернизировать Иркутские артиллерийские мастерские до полноценного завода с выпуском орудий крупного калибра.

                                           С уважением Андрей Толстой

Bull's picture
Submitted by Bull on Fri, 06/01/2017 - 17:17.

Очень жаль. А я уже губу раскатал, что с вас это цельностянуто сделаю.

Хотя тут как раз уже сработал принцип: "Не получается - поной, пожалуйся кому нибудь. И все получится". Вот уже и 330 мм в топку на переплавку. Наварин едет воевать с 305/45 пушками. Но малось не теми что сегодня здесь фигурировали. Я их лишаю перефорсировки: 390 кг снарядик с приемлемой начальной скоростью примерно 760 м/с. Чёй то баллистический калькулятор заглючил - не хочет энергию на 60 кабельтовых отдать. Но думаю поперхнутся япов может заставить. Пушечки будут только на Наварине и потом на моих Бородинцах - вы их уже отрисовали.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 05/01/2017 - 16:03.

arturpraetor пишет:

Вообще, вполне себе вариант, с увеличенным калибром с конкретно "Наварином". Давным-давно думал его 356-мм пушками оснастить, но потом передумал. Гигантомания, конечно, хорошо - но в реалиях того времени такая пушка стреляла бы редко, и вполне вероятно проигрывала бы менее "убойным", но более скорострельным пушкам калибра 305мм.

Трудно будет в России обосновать в то время калибр более 305 мм, видя, как англичане мучаются с производством своих 343/30 мм орудий. Арсенал в Вулвиче регулярно срывает их поставки и задержка в производстве доходит до 1.5-2 лет. А учитывая, с каким трудом русский Обуховский завод осваивал в реале производство 305/30 и 305/35 (часть заказов все-таки делал Крупп), то идея о производстве еще более мощной и тяжелой пушки выглядит как кошмарный сон для русских адмиралов. Упрутся рогом, лягут костьми лишь бы не повторилась эпопея с внедрением 305/30 мм орудия. И к тому же в тот момент тенденция в мире уже другая. Крупные калибры уменьшают в угоду более высокой скорострельности. На Обуховском заводе в 1891 на полном серьезе рассматривался вопрос производства вместо 305/40 мм орудий 280/45 мм и даже 229/45 мм в качестве главного калибра броненосцев. Как известно, если у нас это только рассматривалось, то немцы так и поступили в реальности. В 1891 обуховцы также тоже весьма серьезно рассматривали идею делать 305/45 орудия. Так как уже тогда считали, что пушка 305/40 не вполне эффективна в данном калибре. При том, что пушка 305/45 будет всего на 5 тонн тяжелее 305/40. В России в 1891 не сделали орудие 305/45 мм только потому, что станочный парк Обуховского завода мог максимум обрабатывать только пушку 305/40, а на обновление станочного парка денег не нашлось. Хотя французы в тот момент себе такое орудие сделали. Не хотите у себя получить пушку 305/45 уже в 1891 г? Можно еще забацать 57/80 мм орудие системы Канэ, от которого в РИ флот в 1891 отказался. 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 05/01/2017 - 17:15.

Трудно будет в России обосновать в то время калибр более 305 мм, видя, как англичане мучаются с производством своих 343/30 мм орудий.

В то время, когда я делал 356-мм "Наварина", я обоснованием еще не заморачивался. А сейчас я просто не вижу выгод калибров более 305мм, которые перевесили бы недостатки при использовании на броненосцах. 305мм - оптимален для ЭБРов.

В 1891 обуховцы также тоже весьма серьезно рассматривали идею делать 305/45 орудия. Так как уже тогда считали, что пушка 305/40 не вполне эффективна в данном калибре. 

Охотно верю, особенно с учетом того, что у французов на тот момент в ходу были "не рыба, не мясо" (в смысле длины орудия) 42-калиберные пушки. Вполне рационально попытаться не отставать и сразу делать 45-калиберную пушку. А если вспомнить британцев в то же время.... 

Не хотите у себя получить пушку 305/45 уже в 1891 г?

Увы, но пока что она не сильно вписывается в общую картину. Нет, конечно же хотелось бы 45-калиберку получить раньше, но она у меня уже все "разложено по полочкам", и 45-калиберки будут на "Андрее Первозванном" (1904 год закладки) и первой серии дредноутов. Можно и раньше, но не хочу перебарщивать с улучшениями РИФ, а то уже голимым попаданчеством начнет попахивать.

Можно еще забацать 57/80 мм орудие системы Канэ, от которого в РИ флот в 1891 отказался. 

У меня есть 57/50-мм пушки на данный момент, с 1890-91 года ориентировочно они займут нишу бывших 47-мм одностволок и револьверок. А вместо 37-мм катерных и марсовых пушек будет пулемет "Максим" морского образца калибром 12,7мм. Знаю, очень спорное решение, но, ИМХО, в принципе вписывается в рамки поставленных задач (получить что-то достаточно эффективное и мощное в качестве противокатерного и марсового орудия - 7,62-мм калибр в данном случае будет слабоват). Ну а в перспективе - эффективное средство ПВО и ПТО в ПМВ.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 05/01/2017 - 18:01.

arturpraetor пишет:

Увы, но пока что она не сильно вписывается в общую картину. Нет, конечно же хотелось бы 45-калиберку получить раньше, но она у меня уже все "разложено по полочкам", и 45-калиберки будут на "Андрее Первозванном" (1904 год закладки) и первой серии дредноутов. Можно и раньше, но не хочу перебарщивать с улучшениями РИФ, а то уже голимым попаданчеством начнет попахивать.

Без всякого голимого попаданства. Обуховский завод в своей официальной истории в 1903 г  http://193.233.14.130/reader/flipping/Resource-1421/Kolchak__V.I.Istoriya__Obukhovskogo__stalelitiynogo__zavoda__v__svyazi__s__progressom__artilleriyskoy__tekhniki.pdf/index.html на полном серьезе говорит, что планировал в 1891 делать 305/45 мм, но сделать это в тот момент не позволил станочный парк. То есть нужно всего 2,5 миллиона рублей в 1891 г на обновление станочного парка Обуховского завода. Сумма не фантастическая, и даже в реале её в тот момент раздобыть было вполне возможно. Можно еще не принимать на вооружение 75/50 Канэ. Вместо этого принять на вооружение более мощную чем 57/50 57/80 мм системы Канэ. А в конце 1890-х принять на вооружение 87/50 мм. Калибр 75 мм в начале 1890-х - мягко говоря противоестественен для Русского флота. Совершенно не традиционный и явно навязанный из вне. Перехода на данный калибр - лучше избежать. И как раз 57/80 мм как более мощное чем 57/50  орудие это позволяет сделать. 

 

У меня есть 57/50-мм пушки на данный момент, с 1890-91 года ориентировочно они займут нишу бывших 47-мм одностволок и револьверок. А вместо 37-мм катерных и марсовых пушек будет пулемет "Максим" морского образца калибром 12,7мм. Знаю, очень спорное решение, но, ИМХО, в принципе вписывается в рамки поставленных задач (получить что-то достаточно эффективное и мощное в качестве противокатерного и марсового орудия - 7,62-мм калибр в данном случае будет слабоват). Ну а в перспективе - эффективное средство ПВО и ПТО в ПМВ.

 

А как же 37 мм автоматическая пушка Максима-Норденфельда? Её же Россия закупала и даже производила на Обуховском заводе. Это фактически 37 мм пулемет ленточного питания.  Ваш пулемет Максим калибра 12,7 мм будет под патрон Виккерса 12,7/81? Или под советский патрон 12,7/108? Или под еще какой патрон?

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 06/01/2017 - 13:18.

Уважаемый коллега Стаффорд41,

Без всякого голимого попаданства. Обуховский завод в своей официальной истории в 1903 г  на полном серьезе говорит, что планировал в 1891 делать 305/45 мм, но сделать это в тот момент не позволил станочный парк. То есть нужно всего 2,5 миллиона рублей в 1891 г на обновление станочного парка Обуховского завода. Сумма не фантастическая, и даже в реале её в тот момент раздобыть было вполне возможно. Не надо уговаривать уважаемого коллегу Артурв Праэтора, на эту замечательную пушку :))))))))) Я её уже оценил и обязательно вставлю в свою альтернативу. И Обуховский, а заодно с Путиловским заводом модернизирую.

                                         С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 06/01/2017 - 14:17.

Не надо уговаривать уважаемого коллегу Артурв Праэтора, на эту замечательную пушку :)))))))))

А я и не уговорюсь cool Я для себя уже твердо решил, что в РЯВ у меня будут воевать 40-калиберки, и точка. А Обуховский завод в 1890-е будет модернизироваться в плане увеличения объемов производства, хотя уже в 1896-1898 придется строить другое артиллерийские предприятия в Царицыне (совместный проект с армией по производству тяжелой и сверхтяжелой артиллерии включая осадную сухопутную, береговую морскую и ГК для броненосцев и будущих дредноутов).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 05/01/2017 - 18:38.

То есть нужно всего 2,5 миллиона рублей в 1891 г на обновление станочного парка Обуховского завода. Сумма не фантастическая, и даже в реале её в тот момент раздобыть было вполне возможно.

Это запросто, но просто банально не хочется отказываться от 40-калиберной пушкой. Уж больно засела у меня в голове она как главный калибр русских броненосцев в РЯВ. Максимум, что могу сделать - "подвинуть" 45-калиберную пушку на 1898 год и вооружить ею "Бородинцев", и то - не шибко хочется.

Калибр 75 мм в начале 1890-х - мягко говоря противоестественен для Русского флота. Совершенно не традиционный и явно навязанный из вне. Перехода на данный калибр - лучше избежать.

Вот потому у меня в 1890 году в качестве тяжелой противоминной пушки появляется 87/45-мм орудие, а не 75/50. Кроме того, полевая артиллерия тоже будет развивать эту тему, а не переходить на не менее чужой для России 76-мм калибр. Точно так же не будет 102-мм и 100-мм калибров в России - будет традиционный калибр 107мм (от 9-фунтовой пушки, их думаю за глаза так и будут называть 4-фунтовой и 9-фунтовой пушками, хотя по факту там вес снаряда уже возрастет значительно).

А как же 37 мм автоматическая пушка Максима-Норденфельда? Её же Россия закупала и даже производила на Обуховском заводе. Это фактически 37 мм пулемет ленточного питания.

Вообще как бы у меня планируется автоматическая пушка - правда, другого калибра (1 дюйм) и позднее (перед ПМВ). До того как бы прецедентов активного использования автоматических пушек не было, и не хочется сильно в этом плане опережать время (хотя знаю, что сама пушка была ЕМНИП с 1883 года). Кроме того, такая пушка банально будет тяжеловата для марсов и возможно даже катеров, хотя и полностью оправдает себя эффективностью. Вариант с "заменой" на марсах 37-мм одностволок 12,7-мм пулеметом выгоден тем, что сам пулемет получится сравним по весу с одной пушкой, и в единичном количестве благодаря высокой плотности огня позволит по эффективности сравниться с несколькими старыми одностволками. Автоматическая же пушка калибра 37-мм сложна в производстве, тяжела и к тому же фактически избыточна. Т.е. у меня ставка будет сделана не на 37-мм пушку, а на крупнокалиберный пулемет, который уже потом разовьется в авт. орудие 25-мм калибра. А 37-мм автоматы массово появятся в России уже в 30-х годах, при параллельном развитии 25-мм орудий.

Ваш пулемет Максим калибра 12,7 мм будет под патрон Виккерса 12,7/81? Или под советский патрон 12,7/108? Или под еще какой патрон?

Скорее всего под собственный патрон калибра 12,7мм - банально потому, что аналогов в то время я просто не припомню. Думаю, 12,7/80 или 12,7/85 вполне подойдет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 05/01/2017 - 20:10.

Если принять на вооружение 305/45 мм в 1891 (позже, но все еще до русско-японской войны её не принять, так как нет мотивации менять хорошую 305/40 мм пушку на что-то другое, войны то, которая бы это показала,  нет никакой), то её 331 кг бронебойный снаряд с 30-40 кбл по нормали пробьет 229 мм крупповской брони. Насчет скоса бронепалубы за ней - не уверен. Но осколки снаряда и той же брони, скос пробить могут. А это изменит все отношение к бронированию линкоров после русско-японской войны. У дредноутов сразу пойдут главные пояса в 340-370 мм брони с толстенными скосами за ней со всеми вытекающими для схем бронирования последствиями.

87/45 мм в 1890 году - слишком рано. Миноносцы еще в 120-150 тонн. Вот когда они перевалят через 200 тонн, тогда обосновать такой калибр для противоминной артиллерии будет можно. Но это объективно случится только после 1895 г. Хотя в России еще в 1883 году предлагали обстрелять миноносец из тогдашних противоминных пушек. Намек был на то, что 37 мм и 47 мм Гочкинса - нифига атакующий миноносец не остановят, нужен калибр побольше. Но косность адмиралов помешала проведению данного эксперимента. Если бы Лихочев был управляющим морским министерством, было бы по другому, и опыт скорее всего состоялся бы опять же со всеми вытекающими последствиями. Думаю, русские тогда бы уже к 1885 году имели длиноствольную скорострелку в 51 или 63,5 мм.

37 мм автоматическая пушка Норденфельда-Максима будет хороша для установки на минные катера, особенно 32-ух тонные. Или её вариант в калибре 25 мм. Стоящий в дозоре у входа на рейд Порт-Артура минный катер с такой пушкой ночью может быть весьма опасен для малых японских миноносцев, так как дистанции ночных боев - пистолетные. Так можно дотянуть до ПМВ, когда ей найдут другое применение.

76 мм для русской армии тоже чуждый калибр, но как раз в конце 1890-х на него армии всех великих держав перешли. У немцев 77 мм, у французов и японцев 75 мм, у англичан 76 мм. Тут будет работать стадный инстинкт (от следования которому даже сейчас удержаться очень сложно): все великие державы на него перешли и нам надо! На флоте с этим не так жестко, так как на 3 дюйма перешли не все флоты. Немцы и французы, например, не перешли.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 05/01/2017 - 20:47.

Если принять на вооружение 305/45 мм в 1891 (позже, но все еще до русско-японской войны её не принять, так как нет мотивации менять хорошую 305/40 мм пушку на что-то другое, войны то, которая бы это показала,  нет никакой), то её 331 кг бронебойный снаряд с 30-40 кбл по нормали пробьет 229 мм крупповской брони. Насчет скоса бронепалубы за ней - не уверен. Но осколки снаряда и той же брони, скос пробить могут. А это изменит все отношение к бронированию линкоров после русско-японской войны. У дредноутов сразу пойдут главные пояса в 340-370 мм брони с толстенными скосами за ней со всеми вытекающими для схем бронирования последствиями.

Для начала, снаряды у меня будут не облегченные на новые пушки, а "нормальные", весом 370-390кг.

Кроме того, немного странной выглядит ваша логика, что до РЯВ 45-калиберку не примут, раз будет 40-калиберка. Нет, принять, конечно, может и не примут, но начнут разработку точно. По крайней мере, флоты мира без всяких войн продолжали увеличивать длину своей ствольной артиллерии, британцы вон свою 305/45-мм пушку начали пилить в 1903 году - это при том, что до того они в развитии тяжелой ствольной артиллерии отставали от других. В России начать новую пушку проектировать можно уже  1895, но вяло, а в 1903-1904 годах уже выдать готовый продукт. Или начать в 1900-1902, и к 1905 получить готовую пушку.

Ну и то, что у дредноутов пойдут главные пояса в 340-370мм - не факт, хотя вероятность высокая. Столь радикальная перемена в развитии кораблестроения в то время мне не нужна. Так что таки будут в РЯВ воевать 40-калиберки, а 45-калиберные будут на "Андреях" да первых дредноутах.

87/45 мм в 1890 году - слишком рано.

Да как сказать, коллега. У нас есть минные крейсера и всякая мелкая, да не очень шешура, по которой стрелять 152-мм пушками жалко, а 57-мм - без толку. И пушки подобных калибров различные флоты принимали на вооружение еще до 1895:

1888 - Франция, 65мм

1892 - Германия, 88мм и Франция, 75мм Канэ

1894 - Великобритания, 76мм

Т.е. я согласен, что 1890 год все же рановато - но в 1890 году можно начать разработку, и принять на вооружение в 1892-1893 годах. И это не будет так уж слишком рано. А в 1889-1890 году принимается на вооружение 57-мм калибр.

37 мм автоматическая пушка Норденфельда-Максима будет хороша для установки на минные катера, особенно 32-ух тонные. Или её вариант в калибре 25 мм. Стоящий в дозоре у входа на рейд Порт-Артура минный катер с такой пушкой ночью может быть весьма опасен для малых японских миноносцев, так как дистанции ночных боев - пистолетные. Так можно дотянуть до ПМВ, когда ей найдут другое применение.

Да и 12,7-мм "Максим" как бы будет очень даже хорош в этом плане, как бы мощности выстрела должно хватить "за глаза" чтобы прошивать тонкую обшивку миноносцев на близких дистанциях. Хотя вообще, 25-мм пушки я все же думаю использовать раньше ПМВ, но совсем не массово и не на полную катушку. Т.е., они как бы будут производиться, но в очень малых количествах (все таки 37-мм автоматы все же были сложными в производстве и очень дорогими, да и признавались в свое время избыточными - что в совокупности и притормозило их распространение), возможно даже специально для патрульных кораблей. А в Артуре их уже и на минные катера пристроить вместо 12,7-мм пулеметов, но опять же, не повсеместно, ибо штучный продукт.

76 мм для русской армии тоже чуждый калибр, но как раз в конце 1890-х на него армии всех великих держав перешли. У немцев 77 мм, у французов и японцев 75 мм, у англичан 76 мм. Тут будет работать стадный инстинкт (от следования которому даже сейчас удержаться очень сложно): все великие державы на него перешли и нам надо!

Австро-Венгрия и Великобритания использовали параллельно орудия двух калибров - собственно, "трехдюймовки" и чуть более крупные, калибром от 83,4 до 87мм (правда, у австрияков это были старые модернизированные пушки). Т.е., стадный инстинкт - это все же не 100 процентная гарантия, что Россия перейдет на трехдюймовый калибр. Может как минимум две страны принять два образца легкой полевой артиллерии на вооружение, а может и ограничиться на более тяжелой и мощной 87-мм пушке.

Здесь просто меня тянет на преемственность калибров длительное время. Хочется к ВМВ получить аналог 25-фунтовки британской, калибром 87мм. А при наличии отличной шестидюймовки это как-то сомнительно уже.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 05/01/2017 - 21:49.

Про 305/45. Пушка не самая дешевая получится. Орудие, можно сказать, по тем временам "форсированной балистки". Начальная скорость 331 кг снаряда 800-830 м/с. Здесь анлгичанам с их проволочными орудиями легче. Их пушки за счет внутренней трубы много дольше служат, хотя в производстве дороже. У русских так не будет. Поэтому в реале русские о 305/45 до русско-японской войны и не задумывались. Пушка золотой получится! Потому что такое форсированное орудие быстро расстреливается, и их много понадобится. Эксплуатация 305/40 много дешевле выйдет. Именно поэтому французы, принявшие вначале 305/45, потом перешли на 305/40. Дорого, блин, стрелять из 305/45! Изнашивается она с той же скоростью и даже выше, что и 305/40, а стоит дороже. Так что если нет никакой войны, или она точно не планируется в ближайшее время, когда вопросы стоимости-эффективности уступают место абсолютной эффективности, на такие траты никто, кроме англичан с их проволочными орудиями и могучим морским бюджетом, не пойдет. Поэтому есть вероятность, что прими Россия в 1891 на вооружение 305/45, в конце 1890-х она по примеру французов заменит его на 305/40 по финансовым соображениям, если не перейдет на проволочные орудия или в 90-х в какой-нибудь войне на море не поучаствует. Кстати, в России в реале тоже делали проволочные орудия. Последняя партия обуховских 152/35 мм в количестве 16 штук была проволочной конструкции со свободной внутренней трубой. Почему на данную конструкцию в начале 1890-х не перешли - неизвестно. Но скорее всего из-за сложности и дороговизны изготовления орудий. 

Полевая трехдюймовка - это последний писк тогдашней моды и самая передовая тактика применения артиллерии. Русская трехдюймовка образца 1902 г могла в минуту выпустить от 16 до 20 снарядов. То есть это просто ливень железа! 87 мм пушке такую скорострельность врядли возможно достичь в то время. А её снаряд не сильно эффективней трехдюймового. То есть в тогдашнем полевом сражение против еще не успевшей окопаться пехоты трехдюймовка - это просто ад! Она и заставляет пехоту тут же начать окапываться. Для 87 мм калибра в то время остается ниша горных гаубиц длиной ствола 12-13 калибров. У англичан в ПМВ была замечательная 89 мм горная гаубица. 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 05/01/2017 - 22:02.

Про 305/45. Пушка не самая дешевая получится.

Собственно, вы подкинули вариант, почему у меня могут "тянуть резину" с принятием 45-калиберной пушки - какие-то проработки, эксперименты могут вестись с 1895 года, но примут на вооружение в 1904-1905, по опыту войны с Японией, дла как раз только заложенных "Андреев Первозванных" (у меня 1904 года закладки они). Тогда менять мне ничего, в принципе, не надо.

Полевая трехдюймовка - это последний писк тогдашней моды и самая передовая тактика применения артиллерии. Русская трехдюймовка образца 1902 г могла в минуту выпустить от 16 до 20 снарядов. То есть это просто ливень железа! 87 мм пушке такую скорострельность врядли возможно достичь в то время. А её снаряд не сильно эффективней трехдюймового. То есть в тогдашнем полевом сражение против еще не успевшей окопаться пехоты трехдюймовка - это просто ад! Она и заставляет пехоту тут же начать окапываться. Для 87 мм калибра в то время остается ниша горных гаубиц длиной ствола 12-13 калибров. У англичан в ПМВ была замечательная 89 мм горная гаубица. 

В принципе, это вариант. Вместе с трехдюймовой полевой пушкой калибра 76мм вводится 87-мм легкая полевая гаубица, а к ВМВ унифицируем их, и создаем 87-мм гаубицу-пушку. Тем более что я вообще хочу, когда доберусь до сухопутной армии, развить вообще тему гаубиц и тяжелой артиллерии РИА. Лишним оно точно не будет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 05/01/2017 - 22:30.

 

В принципе, это вариант. Вместе с трехдюймовой полевой пушкой калибра 76мм вводится 87-мм легкая полевая гаубица, а к ВМВ унифицируем их, и создаем 87-мм гаубицу-пушку. Тем более что я вообще хочу, когда доберусь до сухопутной армии, развить вообще тему гаубиц и тяжелой артиллерии РИА. Лишним оно точно не будет.

 

В армии все-таки принцип тактического обоснования наличия того или иного орудия и его калибра работает жесче чем на флоте. где можно просто экстраполировать прогрессивное увеличение калибров под туже самую тактическую ситуацию. Например, противоминный калибр с 47 мм увеличивается до 75 мм, а потом до 120. Или средний с 152 мм до 203 мм и даже до 254 мм. В этом плане полевая гаубица 87 мм будет выглядеть как не нужная и дублирующая легкую полевую 76 мм пушку. Для  артиллерийских бригад пехотных дивизий лучше в пару к 76 мм пушке добавить 107 мм гаубицу. А вот для горных дивизионов стрелковых бригад 87 мм гаубица в пару к их горной 63,5 мм пушке образца 1883 г будет в самый раз. 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 05/01/2017 - 22:41.

В армии все-таки принцип тактического обоснования наличия того или иного орудия и его калибра работает жесче чем на флоте. где можно просто эсктраполировать прогрессивное увеличение калибров под туже самую тактическую ситуацию.

Что не помешало армии Британии параллельно иметь на вооружении 76-мм и 84-мм пушки, причем последняя разрабатывалась позднее 15-фунтовки (76-мм). Так что все же отказ от 87-мм скорострельной пушки не выглядит однозначным решением. Тем более, что разница в весе снаряда заметная - у 87-мм пушки будет в 1,5 раза более тяжелый, а значит и более мощный снаряд, что не может не привлекать, а общий вес выстрела в 13-14кг не будет слишком тяжелым. Да и скорострельность до 15 выстрелов в минуту все равно остается достаточно большой.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 05/01/2017 - 21:59.

Стаффорд41 пишет:

Поэтому в реале русские о 305/45 до русско-японской войны и не задумывались.

Стаффорд41 пишет:

Без всякого голимого попаданства. Обуховский завод в своей официальной истории в 1903 г. на полном серьезе говорит, что планировал в 1891 делать 305/45 мм, но сделать это в тот момент не позволил станочный парк. 


Уважаемый коллега, по-моему Вы сами себе противоречите...

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 05/01/2017 - 22:08.

Из контекста вырвали мою фразу. Речь шла об отрезке между 1891 г и русско-японской войной.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 05/01/2017 - 19:22.

Вот потому у меня в 1890 году в качестве тяжелой противоминной пушки появляется 87/45-мм орудие, а не 75/50. Кроме того, полевая артиллерия тоже будет развивать эту тему, а не переходить на не менее чужой для России 76-мм калибр. Точно так же не будет 102-мм и 100-мм калибров в России - будет традиционный калибр 107мм (от 9-фунтовой пушки, их думаю за глаза так и будут называть 4-фунтовой и 9-фунтовой пушками, хотя по факту там вес снаряда уже возрастет значительно).

Стоп, 76,2мм для России скажем не совсем чужой. Была горная пушка по моему 1867 года, а может 1877 года, точно какого образца не скажу, но была. 87 мм скорострелка может получиться тяжеловатой, хотя была ведь 83,8 мм пушка. И скорее будут называться дюймовыми или линейными, это только англичане держались за своё пушки в фунтах, гаубицы в дюймах.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 05/01/2017 - 19:42.

Стоп, 76,2мм для России скажем не совсем чужой. Была горная пушка по моему 1867 года, а может 1877 года, точно какого образца не скажу, но была.

Может, вы и правы, но честно говоря - не помню. 63-мм (63,5) пушку - помню, 87-мм помню. О 76-мм калибре до "трехдюймовки" 1900 года что-то в голову ничего не приходит. Но я могу ошибаться.

87 мм скорострелка может получиться тяжеловатой, хотя была ведь 83,8 мм пушка.

Не думаю, что получится прямо настолько тяжелой. Да, калибр великоват, конечно, но в ВМВ (да, значительно позднее, но тем не менее) британская 25-фунтовка была одним из лучших легких орудий, и я не помню возражений по поводу того, что она слишком тяжелая, нетранспортабельная или что-то в этом роде.

Впрочем, на счет полевой артиллерии я пока еще толком ничего не решил. Как дойду (если дойду) до сухопутной армии - вот тогда и буду разбираться детальнее и решать.

И скорее будут называться дюймовыми или линейными, это только англичане держались за своё пушки в фунтах, гаубицы в дюймах.

Тут все дело в том, что изначально сам калибр в мм брался от 4-фунтовой и 9-фунтовой полевых пушек. Т.е. чисто по инерции, сокращенно могут называть эти пушки и дальше 4-фунтовой (87мм) и 9-фунтовой (107мм). И пофигу, что по факту там будет уже вес снаряда в 25 и 48 фунтов, главное - что есть короткое неофициальное прозвище, "четырехфунтовка" и "девятифунтовка" (как "трехдюймовка"). "Сорокадвухлинейка", к примеру, куда более громоздкой вариант, хотя и более соответствующий истине.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Fri, 06/01/2017 - 04:18.

Может, вы и правы, но честно говоря - не помню. 63-мм (63,5) пушку - помню, 87-мм помню. О 76-мм калибре до "трехдюймовки" 1900 года что-то в голову ничего не приходит. Но я могу ошибаться.

http://forum.guns.ru/forummessage/42/351516.html

Не думаю, что получится прямо настолько тяжелой. Да, калибр великоват, конечно, но в ВМВ (да, значительно позднее, но тем не менее) британская 25-фунтовка была одним из лучших легких орудий, и я не помню возражений по поводу того, что она слишком тяжелая, нетранспортабельная или что-то в этом роде.

Что же, 87 мм возможно действительно лучше будет.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 06/01/2017 - 14:17.

В общем, надо думать. Хочется, конечно, 87-мм калибр, но если это полный бред, то придется возвращаться к "классике" в 3 дюйма. Но это - потом, как с флотом более или менее разберусь.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Стаффорд41's picture
Submitted by Стаффорд41 on Thu, 05/01/2017 - 20:44.

Была, была горная медная 3-х фунтовая пушка образца 1867 г. Мелкосерийное орудие. Калибр 76,2 мм. Но к началу 1890-х их в армии уже не было, заменены на 63,5 мм образца 1883 г. горные пушки.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 04/01/2017 - 18:22.

yes!!!

NF's picture
Submitted by NF on ср, 04/01/2017 - 16:24.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on ср, 04/01/2017 - 08:39.

++++++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Tue, 03/01/2017 - 23:54.

Доброго времени суток.А какой смысл держать на корабле аж 3 вида противоминных?Вполне хватило бы 1-го, но лучшего.Тем более 37 мм и 47 мм - не револьверки мало чем отличаются.Унификация великая вещь в смысле экономии.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 04/01/2017 - 00:05.

А какой смысл держать на корабле аж 3 вида противоминных?

- 47-мм одноствольные обычно размещались в закрытых помещения вроде казематов;

- 47-мм револьверные обычно размещались на открытых площадках и мостиках, где для работы с ними были более подходящие условия;

- 37-мм одностволки располагались на марсах как наиболее легкие пушки из всех возможных;

При этом по нормам того времени желательно было иметь как можно больше стволов 47-мм калибра, при этом чтобы часть пушек была револьверными, и чтобы на боевом марсе также размещались какие-то пушки. Т.е. три типа орудий - это вполне типично для ситуации того времени. Хотя в дальнейшем, конечно, будет проводиться большая унификация за счет уменьшения числа калибров, отказа от револьверок на больших кораблях и т.д.

Тем более 37 мм и 47 мм - не револьверки мало чем отличаются

Отличаются довоольно сильно. 37-мм одностволки - это пушки именно для боевых марсов, 47-мм будут уже тяжелыми и занимать много места для того. А на мостиках 37-мм одностволки размещать моветон, ибо там можно и 47-мм пушки разместить - таких ограничений по размерам и весу, как на марсах. нету.

Унификация великая вещь в смысле экономии.

Да тут как бы очень незначительная экономия получится. Снаряды то в любом случае одного калибра одинаковые, а сами установки одиночные и револьверные и так есть в производстве. Разница в цене будет крайне малая.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 03/01/2017 - 22:52.

Вот не знаю, зависимоть то была, но с одной стороны мы приняли пушки канэ без испытаний, с другой стороны некоторые идеи проигнорировали и многие нововедения вводили после их устаревания! Вот Вам товарищ Фишер авторитет? А почему его проект не используете?

Строите какието маломерки...

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 03/01/2017 - 23:07.

Вот не знаю, зависимоть то была, но с одной стороны мы приняли пушки канэ без испытаний, с другой стороны некоторые идеи проигнорировали и многие нововедения вводили после их устаревания!

Т.е. заимствовали наобум, или не то что надо, или с опозданием. Ответственнее к этому моменту надо было подходить, и анализировать, взвешивать перед тем, как принимать. Я не утверждаю, что уровень подобного зашкаливал, но был заметным, а главное - не было единой системы, чтобы получать максимум пользы с этих решений. Короче говоря - разброд, шатание, неопределенность в умах. А тут ничего хорошего нет.

Вот Вам товарищ Фишер авторитет? А почему его проект не используете?

И тут Остапа понесло... Коллега, если хотите этот корабль Фишера воплотить в реальность - дерзайте, в своей альтернативе. Вы опять хотите, чтобы я запилил вундервафлю, а я уже сто раз повторял - не мой это подход. Мне это просто не интересно. Кроме того, на тот момент этот корабль еще весьма сомнителен.

Строите какието маломерки...

Ну так вперед, коллега, стройте большие вундервафли! А я человек скромный, от реалий того времени отрываться не собираюсь, и буду строить "маломерки".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 03/01/2017 - 23:10.

Ну как построив корабль меньших размеров чем вероятные противники да еще с техническим отстованием Вы хотите победить? Чудеса! Вот одну вундервафлю которая опрокинет все флоты мы таки можем! Хотя я ненастаиваю...wink Хотя и мышление нашего командования: "как бы чего не вышло..." тоже рубит на корню все Ваши начинания...

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 03/01/2017 - 23:27.

Ну как построив корабль меньших размеров чем вероятные противники да еще с техническим отстованием Вы хотите победить?

Да, "Победа" получилась меньше "Адмиралов", и главное - технически хуже. Чудеса...

Вот одну вундервафлю которая опрокинет все флоты мы таки можем!

Вот только вундервафли толком ничего не решают. Точнее ситуаций, где они могут что-то решить, крайне мало. А в морских сражениях с конца XIX века главную роль уже начинает играть, при прочих равных условиях, количество. И даже затенять все прочие. Что толку немцам с того, что у них дредноуты были качественнее, если у Великобритании их намного больше? Помогла японцам шикарная выучка летчиков авиагрупп, когда у них пилоты тупо закончились, а США клепали что самолеты, что пилотов как горячие пирожки? Помогла превосходная защита "Бисмарку" выстоять против всего Роял Нэйви? Нет, нет и нет - важно не только качество, а и количество. А постройка большого количества кораблей размером с дредноут была для всех экономик того времени если не невозможной, то крайне сложной задачей, и до дредноутов добрались только тогда, когда экономически страны таки смогли осилить столь большие и сложные корабли в достаточных количествах.

Хотя и мышление нашего командования: "как бы чего не вышло..." тоже рубит на корню все Ваши начинания...

Зато вы, коллега, очень любите сделать упор на какую-то вундервафлю аки немец на "Мауса", и частенько предпочитаете игнорировать технические и логические доводы против - ведь вундервафля же, а раз вам нравится - значит правдоподобно! Без обид, но я это за вами очень давно начал замечать, и мы не раз с вами на тему абсолютизации вундервафель (и вундервафлизации простых вещей) ругались.

Конкретно по кораблю Фишера - у него, конечно, есть свои преимущества, но он все равно не будет дредноутом по отношению к "маломеркам". Не при той скорострельности орудий. Останется только наращивать число орудий - а это рост водоизмещения и цены, а значит сокращение количества кораблей. И противник на пару таких чудищ выставит десяток своих кораблей. И толку с чудищ будет, как с козла молока - утопять 3,4,5, даже 6 врагов, но остальные 4 добьют их, и все - конец истории. Но вы конечно же будете это отрицать - Фишер предложил вундервафлю, которая в штучном количестве могла завоевать господство на море против превосходящего противника. Все просто, как в сказке двери.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 03/01/2017 - 22:16.

 как 87мм (бывшие 4-фунтовые пушки), 107мм (107-мм)

 ???

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 03/01/2017 - 22:21.

Очепяточка, исправил (в скобках 9 фунтов). Речь шла о том, что в русском флоте до определенного момента применялись 4 и 9 фунтовые пушки (вспомните "Корейца", да на клиперах были), причем разных моделей. Пушки были, конечно, не самые эффективные, но при переходе на бездымный порох в 1890-х годах получилась бы конфетка. Но вместо этого были куплены 75-мм пушки Канэ с калибром как бы чуждым РИФ. При этом на суше 107-мм калибр сохранился, но с более мелкими пушками случилась похожая история - вместо 87-мм калибра стали использовать 76-мм (трехдюймовка).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 03/01/2017 - 22:12.

Всегда хотел сделать это cool ИМХО, "Двенадцать Апостолов" был несправедливо обижен экономией - при должном водоизмещении из него получался очень и очень хороший броненосец, не хуже иностранных аналогов. Вот я и сделал это, как только руки добрались, да альтернатива этот временной период охватила.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Bull's picture
Submitted by Bull on Thu, 05/01/2017 - 10:26.

arturpraetor пишет:

Всегда хотел сделать это cool ИМХО, "Двенадцать Апостолов" был несправедливо обижен экономией - при должном водоизмещении из него получался очень и очень хороший броненосец, не хуже иностранных аналогов. Вот я и сделал это, как только руки добрались, да альтернатива этот временной период охватила.

А по сути в Российской Империи только Рюрик и был сделан без экономии. Очень понравилось, что вы "докормили" рахитика и получили классический ЭБр.

Хочу задать вопрос на будущий ваш пост: Наварин у вас с каким главным калибром? Наварин башенный или барбетный? Почему спрашиваю - русский Трафальгар должен быть лучше прототипа. Потому как должно быть произведено переосмысление проекта. Хотя возможно, он у вас не трафальгарный вовсе. Но тогда в чем его монстриальность?

Извиняюсь за назойливость. Надеюсь я своими вопросами вам еще не наскучил.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 05/01/2017 - 13:42.

А по сути в Российской Империи только Рюрик и был сделан без экономии.

Остальные "обижены" были хоть не так сильно. А с "Апостолами" - вроде большой корабль, потенциал - огого, но что такое в конце 80-х водоизмещение в 8700 тонн дла броненосца? До полноценного не тянет, для ББО много. Поиздевались над кораблем, короче.

Очень понравилось, что вы "докормили" рахитика и получили классический ЭБр.

Спасибо, коллега.

Хочу задать вопрос на будущий ваш пост: Наварин у вас с каким главным калибром? Наварин башенный или барбетный? Почему спрашиваю - русский Трафальгар должен быть лучше прототипа. Потому как должно быть произведено переосмысление проекта. Хотя возможно, он у вас не трафальгарный вовсе. Но тогда в чем его монстриальность?

"Наварин" пока я не начинал - весьма вероятно, что его буду рисовать 3 с конца (всего осталось сейчас 5 ЭБРов, 3 балтийских и 2 черноморских, и с этим классом кораблей можно заканчивать - проекты в остальном готовы к публикации). Но из того, что ясно - артиллерия в принципе будет такой же по калибрам, 305/35 и 152/35-мм, по одной простой причине - у меня он закладывается еще раньше реального, и успеть внести изменения под новые пушки без ущерба не успеют (40-калиберные пушки появятся в 1890-91 годах). Но! Скорее всего, будут увеличены размерения, водоизмещение на 1-2 тысячи тонн, бронезащита с "мамонтоподобной" будет улучшена до "неубиваемой". Очень хочется довести количество 152-мм пушек до 10-12, скорость до 16,5-17 узлов. В остальном "Наварина" я менять не сильно хочу - давно "фанатею" от этого броненосца, в его приземистой свирепости есть что-то прекрасное.

Извиняюсь за назойливость. Надеюсь я своими вопросами вам еще не наскучил.

Что вы, коллега, я обсуждению только рад, если на то есть время, и оно конструктивное.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.