"Вторая волна" под 85 мм

окт 9 2017
+
23
-

С отстранением от должностей начальника вооружений, заместителя наркома обороны маршала Тухачевского и (наряду со многими другими «сподвиж­никами») его единомышленника в области артиллерии, начальника ГАУ РККА комкора Ефимова, наконец-то рухнуло (якобы!) идолище отечественной артиллерии – трёхдюймовый калибр и началась ЗАПОЗДАЛАЯ разработка 85-мм зенитных, дивизионных и танковых пушек, со значительно более высокими ТТХ.

Казалось бы – ну, наконец-то – догоняй давно ушедший поезд, в ускоренном темпе перевооружайся и радуйся! 37-ой год на дворе, и можно ещё хрен знает чего успеть наваять. Но, какое там! Новые люди, едва утвердившись на высоких должностях, ударились в другую крайность. Им вдруг до жути захотелось «революционных» 107-мм пушек в дополнение к милым и привычным 76 мм. И, вместо организованного перехода на 85-мм калибр, продолжился процесс юзания всевозможных трёхдюймовок, вдобавок к которым развернулись активные работы по 107-мм пушкам – танковым, капонирным и даже противотанковым. Так что изменилось? А если эту тему чутка поальтернативить?

Как все помнят, в 1938 году на вооружение принимается очень хорошая 85-мм зенитная пушка 52-К.

Естественно, тут же начали раздаваться, безусловно, разумные предложения о разработке дивизионных и танковых пушек того же калибра. Позже появилась весьма креативная идея и по созданию тяжёлой противотанковой пушки калибра 85 мм.

Дык, и почему бы весь этот набор не начать разрабатывать комплексно, придав этой теме должный приоритет? Тем более что, до того самого приснопамятного 37-го, артиллерии РККА имела вообще не так уж много, и замена устаревших калибров на новые – более эффективные никаких «стратегических» проблем не сулила. (Как пример – те же гаубицы. Самых популярных 122-мм гаубиц на 1 января 37 г. РККА имела столько же, сколько их было выпущено лишь за 39 и 40 г.г.! Т. е. – до конца 1937 г. РККА в принципе могла совершенно безболезненно начать процесс замены любых старых артсистем на новые, практически ничего не потеряв (если, конечно, мы не планируем увеличить к концу 30-х армию вдвое!). Старых – не так много и их можно расстрелять в учебных целях или рассовать доживать свой век по маловажным округам. А новые к началу 40-х уже однозначно будут в решающем большинстве.

Всё это касается и перехода на калибр 85 мм.

В конце-концов, что мешает сделать всё это быстро, качественно и главное – не дорого, ежели у нас уже есть и хорошая 85-мм качалка зенитки и разработанная в том же 37-ом году 122-мм лёгкая гаубица М-30 с не менее хорошим лафетом?

Нет, я вовсе не имею ввиду предлагавшийся отдельными, реально «продвинутыми» конструкторами «дуплекс» в виде 122-мм гаубицы и 85-мм дивизионной пушки на едином лафете. Нет. Но, наложив на лафет М-30 качалку от 85-мм зенитки 52К и разработав для неё новый, более тяжёлый и мощный ОФС, мы «малой кровью» получим мощное дивизионное орудие в той же весовой категории, что и сама 122-мм гаубица – под те же средства тяги – хоть банальный сельскохозяйственный гусеничный трактор СТЗ-3, хоть специальный, быстроходный арттягач СТЗ-5, хоть грузовик ЗиС-5 (а лучше ЗиС-6), хоть 10 упряжных лошадей (6 тащат собственно орудие с пустым передком и ещё 4 – зарядный ящик в отдельной упряжке). Конечно, по сравнению с прежними артсистемами тяжеловато, но нет прогресса (в смысле существенного улучшения ТТХ) без увеличения массы. «Любишь кататься – люби и саночки возить» (В смысле – придумал «крутышку» – имей чем её таскать!).

(85 мм дивизионная пушка У-10 – это и есть качалка от 85-мм зенитки 52К на лафете от 122-мм гаубицы М-30)

А как же гаубица? Терпение. О гаубице чуть позже.

Танковую 85-мм пушку в принципе можно считать уже имеющейся – её (в смысле Грабинскую Ф-30) лишь надо довести до ума и, наплевав на всякие трёхдюймовые недоразумения (что хорошо для среднего танка – для тяжёлого – недостойная дорогого шасси «петарда»), начать производить для вооружения перспективных тяжёлых танков. Напоминаю, что на дворе у нас 37-й год, и каким будет наш новый тяжёлый танк – ещё вааще не ясно. Но зато, при должном внимании к данной теме, к тому времени, когда на сцену выйдет КВ, новая мощная 85-мм пушка для него уже готова – ведь работа над ней будет начата раньше.

И на дезинформацию о новых немецких тяжёлых танках тоже можно отреагировать примерно так же, как предлагал в РИ В.Г. Грабин – создав сверхмощную противотанковую 85-мм пушку. Не настолько, конечно, как предлагал В.Г., но, по крайней мере, в виде форсированной качалки от всё той же 85-мм зенитки или дивизионки, установленной на существенно усиленный лафет всё той же М-30 с ограниченным углом ВН. Напомню – в РИ 1944 году, в самом деле была разработана форсированная версия 85-мм зенитки (называлась зенитная пушка КС-1). Её бронебойный снаряд пробивал 90-мм броню на дистанции 1 км, а с 500 м – 103-мм броню.

(85-мм зенитная пушка обр. 1944 г. КС-1 была получена наложением нового ствола на лафет 85-мм зенитной пушки 52-К обр. 1939 г.)

Учитывая, что самые толстобронные немецкие тяжёлые танки, ЯКОБЫ принятые на вооружение панцерваффе (согласно той туфте, которую «добыла» разведка и в которую с готовностью поверило наше, совершенно не способное к анализу поступающей информации руководство, уже давно привыкшее верить только в то, во что оно хотело верить, не веря при этом ни во что другое), имели броню в те самые 90 мм, – той тяжёлой 85-мм ПТП будет вполне достаточно.

Понятно, что какое-то время неизбежно потребуется на разработку этих новых 85-мм орудий, и примерно такое же время (лучше всего параллельно) на подготовку артиллерийских заводов к их выпуску. Тем не менее, приступив к этой работе в том же 38-ом (сразу вслед за 52-К и М-30), все новые 85-мм пушки (кроме противотанковой) уже могут выпускаться на рубеже 38-39 г.г. – ведь весь задел по сути уже в наличии.

85-мм ПТП в серию запустят к лету 41-го, опытной партией, для войсковых испытаний, отладки и доводки, отложив массовый выпуск до РЕАЛЬНОГО и ОЧНОГО знакомства с немецкими фейковыми «чудо-танками». Тем более что оборудование для изготовления 85-мм нарезных труб стволов тогда будет полностью занято массовым производством дивизионных, зенитных и танковых пушек.

В итоге, РККА получит не только 85-мм зенитку, но и 85-мм дивизионную и танковую пушки и даже 85-мм тяжёлую ПТП (если понадобится). Плюс, само собой, 85-мм капонирные орудия для УРов и специальные версии 85-мм дивизионных, зенитных и танковых орудий для вооружения кораблей и судов речных флотилий.

76,2-мм калибр останется в полковой артиллерии, где он (в сочетании с миномётами) пока достаточен, на вооружении средних танков (тоже для того времени вполне приемлемо) и в виде зениток 3-К ПВО внутренних округов.

Но, не бывает правил без исключений! И в данном случае, это исключение не только вынужденное, но ещё и крайне полезное. Безусловно, речь идёт о пушке ЗиС-3 – этом шедевре от В.Г. Грабина, который наша промышленность могла штамповать в огромных количествах, которая была нашей «палочкой-выручалочкой» и составляла основу дивизионной артиллерии, когда мы не могли позволить себе дать стрелковым дивизиям её главную ударную силу – гаубицы – в достойном количестве. Она же была нашей «царицей» поля боя, когда войска почти повсеместно использовали ЗиС-3 и как противотанковую, и как полковую пушку – благо её вес, компактность и мобильность это вполне допускали. И даже как самоходку в виде СУ-76М.

(«Шедевральная» пушка ЗиС-3)

Причём в данной АИ это исключение нисколько не вынужденное и нисколько не натянутое даже при переходе в дивизионной артиллерии на калибр пушек 85 мм.

ЗиС-3 была лёгкой и компактной вовсе не потому, что таковыми были ТТТ ГАУ – ЗиС-3 – это частная инициатива Грабина и она не просто не соответствовала, а напротив, противоречила едва не всем ТТТ ГАУ.

Ещё бы! Эта пушка, фактически, представляет из себя лафет от новой, так же разработанной Грабиным, ПОЛКОВОЙ пушки Ф-24 обр. 39 г. со стволом от дивизионной пушки Ф-22УСВ обр. 39 г.

(Полковая пушка Ф-24 обр. 39 г. (вверху) и дивизионная пушка Ф-22 УСВ обр. 39 г. (внизу).

Благо лафет был в своё время усилен, ради замены короткостволой качалки 76,2-мм полковушки на 57-мм длинностволую качалку ПТП – так была создана ПТП ЗиС-2.

Ну а поскольку мощность дивизионки была даже для усиленного лафета чрезмерной, на ствол УСВ навинтили эффективный дульник – чего ГАУ категорически не желало видеть до ВОВ на любых орудиях до дивизионного уровня включительно. Вот так и получилась ЗиС-3. Поэтому не нужно удивляться, что у ЗиС-3 угол возвышения был всего 27 или 37 гр. в зависимости от модификации (при том, что ГАУ, до войны, ни за что не приняло бы на вооружение дивизионную пушку меньше чем с 45), а масса не превышала 1200 кг.

Т. е. по массе, ЗиС-3 была чем-то промежуточным между современными полковыми и дивизионными пушками и, соответственно, не стоит удивляться, что во время ВОВ ЗиС-3 использовали исходя из боевой ситуации и как дивизионную, и как полковую, и как противотанковую пушку. И даже как суррогатную зенитку!

И вот как раз от такой замечательной пушки я отказываться не хочу. И это правильно – в армии к концу 30-х имелось уже достаточно много дивизионных трёхдюймовок:

Древних, обр. 1902 года – чуть более 2 тыс. и модернизированных, обр. 1902/30 г. – 2,4 тыс.

Новых, не слишком впрочем удачных, и потому снятых с выпуска в 39-ом, Ф-22 обр.1936 г. – 2,8 тыс.

А вот успешно разработанную и испытанную в 39 г., УСВ в данной АИ НЕ выпускают, поскольку именно ВМЕСТО неё разрабатывают сразу «промежуточную» ЗиС-3. Учитывая, что и лафет Ф-24 и качалка УСВ в 39-ом уже имеются в наличии – это не сложно, не долго и не дорого. В армию ЗиС-3 пойдёт уже с 1940-го, в качестве замены изношенных трёхдюймовок обр. 1902 в СД сформированные ДО начала реализации данной АИ. По примеру Вермахта, я назову их дивизиями «первой волны».

Все полностью изношенные трёхдюймовые пушки обр. 1902 г. при этом списываются. Ограниченно боеспособные – переводятся в разряд учебных. А полностью боеспособные (в т. ч. после капремонтов) пушки обр. 02/30 г. передаются на вооружение СД, в которых пушки этого типа составляют большинство. Вот как раз оставшиеся таким образом вообще без старых дивизионок артполки СД «первой волны» и получат новенькие ЗиС-3 в качестве дивизионных. Заодно решается «номенклатурная» проблема, и в каждой СД будут трёхдюймовые дивизионки одного только типа.

Явно слишком тяжёлые и громоздкие (почти на полтонны тяжелее, чем ЗиС-3), к тому же требующие двух наводчиков Ф-22 обр. 36 г. за свои скорострельность, дальнобойность и высокую бронепробиваемость передаются на вооружение/довооружение УРов.

Использовать их (как предлагали многие) как ПТП и для вооружения ПТ-самоходок без серьёзной модернизации проблематично. Я с трудом представляю себе ПТП или САУ с двумя наводчиками – ведь потеря любого из них делает Ф-22 в качестве ПТП небоеспособной. А серьёзная модернизация, с расточкой каморы под мощный выстрел зенитки 3-К и с переносом приводов наведения на одну сторону под одного наводчика – это и долго и затратно. В войсковых частях такую модернизацию не сделаешь, а заводы, осваивающие выпуск новых орудий, от которых прежде всего требуется ВАЛ, ВАЛ и ещё раз ВАЛ, отвлекать никто не будет. УРы же (даже уже построенные) нуждаются в вооружении «уже вчера», и им Ф-22 и в нынешнем, неуклюжем виде подходят лучше любых других трёхдюймовок.

А вот все стрелковые дивизии «второй волны» (которые РККА начнёт массово формировать уже после начала ВМВ), изначально будут получать новые 85-мм дивизионные орудия. А те самые, массово штампуемые дешёвые ЗиС-3 – уже в качестве мощных полковых и противотанковых пушек дивизионного уровня.

Предвижу протесты некоторых коллег – ЗиС-3 слишком тяжела для полка! А вот и нет! Ф-24, лафет которой был использован в ЗиС-2 и ЗиС-3, разрабатывалась именно как новая полковая пушка и это была усовершенствованная версия первой модели Ф-24, имевшей вполне удобный вес – поскольку, как и прежняя полковушка обр. 27 г., была однобрусной! Военные же посчитали сие анахронизмом и новая версия Ф-24 уже имела раздвижные станины, привычный нам по ЗиС-2 и ЗиС-3 лафет и… соответствующий вес. Кстати, не такой уж и большой. ЗиС-3 тем и выделялась, что её буксировать можно было чем угодно – от упряжки лошадок до банальной полуторки. А то, что ту же ЗиС-3 расчёт вполне мог перекатывать на поле боя, показал опыт ВОВ. Да, тяжелее и труднее, чем прежнюю обр. 27 г., весящую около тонны, но можно. Тем более, что в самом начале 44 года противотанковая артиллерия Советской Армии (включая и полковую!) дружно начала перевооружаться с 45-мм ПТП на ту самую 57-мм ЗиС-2, которая, кстати, весила больше, чем ЗиС-3 (1250 кг против 1200). А перекатывать ЗиС-2 по полю расчётом сильно проблематичным не считалось.

В общем, ЗиС-3 в СД «второй волны» – это полковая пушка. А на дивизионном уровне ею же будут вооружаться противотанковые дивизионы. А как же! Информацию про 36- и 45-тонные немецкие танки с 60-мм бронёй наше руководство восприняло крайне нервно. Про дефицит 76,2-мм ББСов напоминать не нужно. В АИ такого дефицита нету, поскольку теперь, вместо огромной массы трёхдюймовых осколочно-фугасных патронов (которых и так уже накоплено немеряно), можно существенно увеличить выпуск ББС-ов того же калибра. Про необходимость параллельно выпускать 76- и 85-мм снаряды напоминать не нужно – 85-мм патроны становятся приоритетом, но ведь и возможности всех советских заводов постоянно и непрерывно возрастают. Соответственно, даже переход на 85-мм калибр не «убьёт» возможность выпуска определённого количества 76,2-мм выстрелов – тем более что нам нужны, прежде всего, ББС-ы – т. е. в тех ограниченных объёмах мы акцентируемся именно на том, чего нам не хватает – на ББС-ах.

Теперь возвращаемся к гаубицам. В РИ, РККА приняла на вооружение новую 122-мм гаубицу М-30.

На мой взгляд – это была ошибка (даже не оспаривая всех достоинств М-30 – а это действительно было хорошее орудие). Вот только вес М-30 был, для формально лёгкой гаубицы, великоват (2,45 т), а калибр неудачным. Я уже как-то высказывался на эту тему, но могу и повторить – чтоб работать как положено лёгкой гаубице, могучая 122-мм М-30 никогда не имела в должном количестве боеприпасов. Работать же ещё и как тяжёлая – чего от неё регулярно требовали, 122-мм калибр не мог из-за недостаточной мощности боеприпаса. Цель – законную добычу тяжёлой гаубицы, которую нормальная тяжёлая гаубица могла бы уничтожить или по крайней мере вывести из строя относительно близким попаданием за счёт мощности фугаса, 122-мм снаряд мог нейтрализовать только прямым попаданием. Чего от гаубицы требовать сложно. Особенно при дефиците боеприпасов. В общем: «ни рыба ни мясо».

Так вот. Чрезмерный вес, дефицит подходящего транспорта и постоянная нехватка боеприпасов привели к тому, что в стрелковых дивизиях РККА количество лёгких 122-мм гаубиц сократилось до неприличных 8 штук и лишь позже, очень постепенно подросло до 12–16 (в гвардейских СД к концу ВОВ до 20). В то же время, ВСЕ тяжёлые 152-мм гаубицы вообще были выведены из штата СД, поскольку были неприемлемо тяжелы (при остром дефиците транспорта), боеприпасов и для них было мало, и, как ошибочно казалось кое-кому, их функцию можно взвалить на «могучие» 122 мм гаубицы. Печаль.

Соответственно, супротив 36 105- и 12 150-мм гаубиц в каждой немецкой пехотной дивизии, наша дивизионная артиллерия времён ВОВ смотрелась дюже бледно. С соответствующими последствиями.

Я же предлагаю другой вариант.

Если в артиллерийском полку СД уже есть достаточно мощные и весьма дальнобойные 85-мм дивизионные пушки, зачем нам вообще те 122-мм «ни рыба ни мясо» гаубицы? Тем более с кислой РИ перспективой полного обнуления чрезвычайно важных для поддержки пехоты тяжёлых 152-мм гаубиц.

В этой АИ, специально для СД «второй волны» (которая, учитывая неизбежный разгром СД первой волны, окажется в деле «остановить фашистов» решающей), мы создаём новую 152-мм гаубицу методом наложения модифицированного ствола от 152-мм гаубицы М-10 обр. 38 г. на опять-таки модифицированный лафет от лёгкой 122-мм гаубицы М-30 обр. 38 г. Естественно, с эффективным дульным тормозом. Именно так в 1943 году была получена замечательная 152-мм гаубица Д-1, ставшая одним из основных тяжёлых орудий нашей артиллерии.

Да, эта 152-мм гаубица будет на тонну тяжелее, чем 122 мм М-30. Но! В то же время, на полтонны с лишним легче, чем та самая М-10, которую создавали для СД, но которая в итоге оказалась для них неприемлемо тяжёлой.

Усиленный лафет от М-30 будет использоваться и для 152-мм дивизионной гаубицы, и для сверхмощной 85-мм противотанковой пушки. Учитывая, что он не будет так уж кардинально отличаться от стандартного лафета, разработанного для 122-мм М-30 и в данной АИ перезаточенного сугубо под 85-мм дивизионную пушку, для нашей промышленности и самой армии это будет великое «унификационное» благо.

Вот и представим себе такой вариант вооружения единственного артиллерийского полка СД «второй волны».

1-й дивизион – 18 пушек калибра 85 мм;

2-й дивизион – 18 пушек калибра 85 мм;

3-й дивизион – 12 гаубиц калибра 152 мм.

4-й дивизион – 18 тяжёлых противотанковых пушек калибра 76,2 мм ЗиС-3 и именно в качестве тяжёлых противотанковых.

Позже и только при необходимости и возможности, этот дивизион будет перевооружён либо на ЗиС-2, либо на более мощную специальную 76,2-мм ПТП (а такая в РИ тоже создавалась), либо вообще на супер мощную 85-мм ПТП.

5-й дивизион – 18 зенитных АП калибра 37 мм (61-К).

Никаких отдельных зенитного и противотанкового дивизионов. Вся артиллерия дивизионного подчинения структурно входит в один артполк, полностью обеспеченный всеми вспомогательными службами от транспорта и связи до артразведки и топографии.

Логичные вопросы:

1. Что мы выигрываем, заменяя 122-мм гаубицы на 85-мм пушки, при том что вес они будут иметь сходный, а мощность боеприпаса у 85 мм пушки меньше?

2. Какой смысл в переходе у дивизионных пушек с 4-х-орудийных батарей на 6-и-орудийные?

Отвечаю. Меняются не просто 122-мм гаубицы на 85-мм пушки, а 122-мм гаубицы И 76,2-мм дивизионные пушки на «единые» 85-мм дивизионные пушки. Т. е. вместо 20 76,2-мм дивизионных пушек и 28 122-мм гаубиц, в СД будет только 36 85-мм дивизионных пушек. Это упрощает логистику. Существенно увеличивает дальнобойность и точность по сравнению со 122-мм гаубицами, и мощность боеприпасов по сравнению с «трёхдюймовками». Существенно повышает ПТ-возможности СД, поскольку 85-мм пушка – она по сути уже изначально супер-пупер противотанковая. А 122-мм гаубица, мало того, что точность стрельбы имела довольно посредственную, у неё и БК существенно меньше. Т. е. по совокупности этих факторов она менее эффективна, даже с учётом более мощного снаряда. Не зря ведь те же англичане своим 114-мм гаубицам также предпочли 87-мм пушки!

И ещё. Наличие в РИ СД 122-мм гаубиц позволило командованию «с чистым сердцем» полностью отказаться от 152-мм гаубиц в артполках СД, хотя по мощности они и рядом не стояли. А если в артполку СД 122-мм гаубиц нет, а есть только 85-мм пушки, отказываться от крайне нужных и чертовски полезных 152-мм гаубиц (тем более относительно лёгких по массе) уже нет никакой объективной мотивации.

В общем – кругом выгода.

Что касается 6-орудийных батарей и, соответственно двух дивизионов вместо трёх (при 4-х-орудийных батареях). Тут всё просто – во-первых, у РККА дефицит хороших командных кадров и, соответственно, командиров потребуется меньше. А во вторых, батареи и дивизионы несут потери в ходе боевых действий, и больший состав позволит дольше сохранять приемлемую боеспособность.

Что касается транспорта. Поскольку я всегда предпочитал, чтоб при ограниченных «запасах» специализированных быстроходных арттягачей ВСЕ они дружно шли в механизированные части, то идеальным вариантом для СД «второй волны» считаю оснащение единственного артполка дивизии ОДНИМ типом тягача для основы своей артиллерии – а именно, средней мощности гражданским трактором СТЗ-3 (на базе которого, собственно и был разработан быстроходный средний арттягач СТЗ-5).

(Гражданский трактор СТЗ-3 (вверху) и арттягач СТЗ-5 (внизу))

 

Мощности этого довольно компактного, не дорогого и массового гражданского трактора (выпускался как раз с 1937 года сразу на двух заводах-гигантах – СТЗ и ХТЗ), вполне достаточно для буксировки и 85-мм дивизионных пушек, и альтернативных 152-мм гаубиц. Да и по скорости (макс. 8 км/ч) он вполне подходит для стрелковых дивизий.

(СТЗ-3 за работой)

76-мм ЗиС-3 и 37-мм 61-К могут буксироваться и обычными грузовиками (любыми, какие есть в наличии). Там, где их проходимости будет недостаточно – те же СТЗ-3 им в помощь!

 

В заключительной части я постараюсь доказать, что и матчасть и транспорт для дивизий «второй волны» обеспечить вполне реально. А также изложу своё видение вопросов структуры, организации и формирования СД «второй волны» данной АИ.

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 10/09/2017 - 10:31 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенные коллеги! Ежели кому-то такая АИ покажется неосуществимой или неоправданно осуществимой (скажем, с учётом надвигающейся ВОВ) - прошу чутка погодить с разгромной критикой - во второй, заключительной части, многие спорные вопросы будут подробно разобраны и, надеюсь, критический пыл малость спадёт даже с записных критиков и "послезнанцев".

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано пн, 10/09/2017 - 12:35 пользователем doktorkurgan
+
0
-

Да, в общем-то, вполне нормально...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 01:22 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо.

Аватар пользователя Barb
Опубликовано пн, 10/09/2017 - 15:09 пользователем Barb
+
0
-

Пока только два замечания:

1. ОФС для 85-мм зенитки по мощности почти не превосходит снаряд 3" дивизионки. И там и там 600-750 г. вв.

2. Выстрел к 85-мм пушке, если он будет такой же как у зенитки обойдётся в 2-3 раза дороже 3".

 

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 01:25 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

1. Да, я в курсе. Потому и написал в тексте, что для 85 мм дивизионной пушки необходимо разработать новый ОФС.

2. Вопрос цены в данном случае вторичен - хочешь более высоких ТТХ - плати. Всё новое оружие всегда очень существенно дороже старого. Это "неизбежное зло" с которым приходится мириться.

Аватар пользователя Дмитрий Чумов
Опубликовано пн, 10/09/2017 - 15:38 пользователем Дмитрий Чумов
+
0
-

а может всё как раз наоборот? Ну есть в армии калибр 76 мм и его много. До неприличия! Так и какой смысл переходить к 85мм калибру? Даже для зениток -- зачем? Производство ЗУ 76 обр. 38 года отлично налажено -- есть чем вооружить армейские корпуса и армию, а так же обеспечить средневысотную ПВО городов и кораблей. Не правильней ли перестать "мастурбировать" на ещё один средний калибр в 85 мм и бросить силы разработчиков на 100 и 130мм "стратосферные" зенитки? Это у нас очень слабое место --нечем отражать налёты высотной авиации.

Потом и Су-100 в качестве ПТ-САУ в армию пойдёт, а для 1941-42 -го вполне хватит Су-76 на базе Т-34(пушка с балистикой зенитки)...

Да и велик ли толк от 85мм дивизионных пушек? Как и 76мм пушки они мало помогают когда надо взламывать оборону противника.Снаряд всё равно слабоват... Взялись копировать немецкую артиллероию так и надо было следовать этим курсом где возможно! Т.е. в дивизию основным орудием не пушки нужны а ГАУБИЦЫ. Те самые, 107мм...  

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 01:51 пользователем Ansar02
+
0
-

Переходить НАДО, почтенный коллега. И именно потому, что те 76 мм орудия и их боеприпасы СЛАБЫЕ и уже практически полностью себя исчерпали.

Неужели Вы всерьёз думаете, что в руководстве РККА сидели авантюристы, вдруг, ни с того ни с сего, принявшие для зенитных пушек калибр 85 мм в то время, когда армия тотально ещё сидела на трёхдюймовках? И неужели Вы всерьёз думаете, что армией рулили авантюристы, кинувшиеся придумывать 85, 95 и даже 107 мм дивизионные пушки из одного только желания почудить?! И чем им родное трёхдюймовое "болото" так не угодило? Тем более что главных авантюристов "в назидание потомкам" расстреляли в т. ч. и за их авантюры. А ведь для отказа от трёхдюймовок уже давным-давно созрели все предпосылки - иначе, наше "болото" даже не шелохнулось бы. Подумайте над этим. В АИ, я только "упорядочиваю" НЕИЗБЕЖНЫЙ процесс и придаю ему активную форму в наиболее оптимальном (на мой взгляд) направлении.

100 мм зенитки и так усиленно разрабатывались и если бы не ВОВ, в серию такая пошла бы уже в 41-ом. 130 мм "Стратосферная" зенитка без снарядов с радиовзрывателями - бессмысленная авантюра.

"Как и 76мм пушки они мало помогают когда надо взламывать оборону противника.Снаряд всё равно слабоват..."

Слабоват по сравнению с чем? С гаубичным? Да. Но у армии есть (и главное будут всю войну) 152 мм гаубицы - причём в том же количестве, в котором в РИ СД РККА имели исключительно 122 мм гаубицы. Вот и сравнивайте - что лучше. Кроме того, Вы напроч забыли про 120 мм миномёты в полках.

Да и вообще - оборону противника взламывают не дивизионной артиллерией, а исключительно АРГК. Дивизионная - это НОРМА для позиционной войны.

Прелесть же 85 мм пушки не только в более мощном чем у трёхдюймовки снаряде, но и в дальнобойности и главное - высочайшей точности, на дистанциях стрельбы дивизионной арты, совершенно недоступной гаубицам - плюс высокая скоростельность. По совокупности параметров, 85 мм пушка (нстственно при наличии в артполку 152 мм гаубиц) более эффективна и полезна чем 122 мм гаубицы и 76 мм дивизионки.

"Взялись копировать немецкую артиллероию так и надо было следовать этим курсом где возможно! Т.е. в дивизию основным орудием не пушки нужны а ГАУБИЦЫ. Те самые, 107мм..."  

Безусловно замечательный вариант! Вот только в РИ на него не решились - соответственно в АИ можно "юзать" и другие варианты. К тому же, меня всегда терзали смутные сомнения - а хватит ли нам банального пороху, чтоб обеспечивать артиллерию РККА, тупо скопированную с немецких стандартов? 36 107 и 12 152 мм гаубиц, обеспечить в достаточном количестве качественным порохом для зарядов и снарядов так, чтоб артполки не испытывали "снарядный голод" - "не хухры-мухры". Далеко не факт что потянем ДАЖЕ при "ленд-лизе". К тому же, воевать-то мы собираемся против немцев - т. е. фактор ПТО важен до чрезвычайности. И тут, ПТ-возможности 85 мм пушек просто несравнимы с любыми гаубицами.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 11:19 пользователем anzar
+
0
-

Ув. коллега  Ansar02, читаю с смешенным чувствам. С одной стороны 85-87мм всеми любимый (универсал), да и 152мм как бы лучше, на то и перешли после войны, с другой....Как то не подходит для 40-41г. Прежде всего вес и тягачи, для ПТО в 41г излишне мощные и немобильные. 152мм тоже тогда невостребованная будет, укрепрайоны немецкие еще нету....Идеал тогда- 76мм ЗИС-3 зацепл. за ЗИС-5 или полуторкой. И 107мм гаубица ("полумортира" на "почти" том же лафете, война то маневренная). Что вам говорить- вы сами такое писали. На 85мм перешли позднее из за бронепробиваемости (необходимое для дивизионки качество), а вовсе не из за фугасное могущество снаряда- что 76мм, что 85мм все равно недостаточное для полевых укреплений и достаточное для прям. выстрел по пулеметного гнезда или ПТП- 85мм чуть лучше, но если на САУ, иначе вес не позволит такое приложение.

Вообще мехтяга- ето хорошо, но для гаубиц закрытих позиций, пока выжидает/стреляет, тягач может сбегать за снарядами..., А все что воюет и прямой наводкой- в брон. рубкой на верижном шасси. Ето не (слишком) дороже чем лафет + передок + тягач.

Видно метания у вас, "разнообразия ради" :))) как и у меня для РЯВ -раз "большие" броненосцы, потом (будут) "маленкие"...

Неужели Вы всерьёз думаете, что в руководстве РККА сидели авантюристы, вдруг, ни с того ни с сего, принявшие...

А как же чуток раньше сидели "неучи и авантюристы" как сами писали ? :))) Как пошли репрессии (из за бламирования Сталина на конгрессе)- сразу все в белом?

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 15:14 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Про тягачи - в заключительной части.

Укрепрайоны - это да, но не забывайте - с целеуказанием и корректировкой огня у РККА тогда было не очень хорошо и мощный ОФС 152 мм гаубицы будет более надёжно поражать любые цели, чем ОФС калибра 122 мм.

Про 107 мм гаубицы я конечно писал - но это уже другая АИ. Я-ж не догматик, чтоб один раз выбрав себе идеал, молиться сугубо на него. Могу спокойно рассматривать в АИ и другие варианты.

"А как же чуток раньше сидели "неучи и авантюристы" как сами писали ? :))) Как пошли репрессии (из за бламирования Сталина на конгрессе)- сразу все в белом?"

Нет, конечно! Ошибки совершали все. И те кто рулил до 37-38-го и те, кто рулили после. Но если ошибки малообразованных выдвиженцев совершенно очевидны, то метания тех, кто пришёл им на смену - нам, альтернативщикам только на руку - они очень много за что решались браться, и зачастую, это были очень интересные и полезные решения, но времени, чтоб определиться окончательно что лучше, а что хуже, война им не дала. А у нас оно как раз есть!

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано пн, 10/09/2017 - 16:04 пользователем MIG1965
+
0
-

  В Англии 25-ти фунтовая пушка-гаубица стала основой артиллерии.  По скорострельности била конкурентов.  Решала любые задачи.  То, что калибр 95мм был предложен у нас в качестве калибра дивизионного уровня - нормально. 

     85 мм дивизионки наверняка бы нашли себе применение. После войны так и произошло. Качалка зенитки 52-К - в качестве универсального орудия это кому нужно?   Вот создание гаубицы-пушки калибра 85-95 мм было бы лучше. 

     Критика калибра 122 мм у гаубицы М-30 -    спор слишком старый. Доводов за этот калибр более чем достаточно.  А замена гаубиц 85 пушками - это скорее бред.  Хороша будет стрелковая дивизия - в которой нет гаубиц!   Прямой наводкой будем лупить? Не смешите. Маразм французов с их незаменимой 3-дюймовкой повторить собираетесь?  Немцы еще в первую мировую доказали обратное.  Зачем на грабли наступать? 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 02:11 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"Качалка зенитки 52-К - в качестве универсального орудия это кому нужно?"

Мне. В данной АИ. И хотя бы потому, что умные люди в РИ это и предлагали и делали. И не будь война на носу, кто знает - возможно АИ и стала бы РИ.

"Вот создание гаубицы-пушки калибра 85-95 мм было бы лучше." 

И чем лучше? Снаряд заведомо слабее гаубичного. Дальнобойность на том же уровне. Раздельное заряжание - т. е. опять на уровне гаубицы. ПТ-возможности не сильно от гаубичных отличаются. И вес опять-таки на уровне гаубицы. Т. е. теряются практически все преимущества, а значит и сам смысл.

"Доводов за этот калибр более чем достаточно."

Безусловно. Я лишь высказываю свою точку зрения.

"А замена гаубиц 85 пушками - это скорее бред.  Хороша будет стрелковая дивизия - в которой нет гаубиц!"

Коллега, а Вы текст внимательно прочитали? В артполку СД НАВСЕГДА прописываются 152 мм гаубицы. А теперь ответте - артиллерия какой СД сильнее - у которой в артполку 12 122 мм гаубиц или у которой в артполку 12 152 мм гаубиц?

"Прямой наводкой будем лупить? Не смешите."

А Гитлер-то, видать дурачина, именно по этой причине на вооружение Вермахта ту "ахт-кома-ахт" принял! В качестве зенитки, она генералам Рейхсвера на фиг была не нужна.

"Маразм французов с их незаменимой 3-дюймовкой повторить собираетесь?"

Это "маразм" в виде скромной ЗиС-3 выиграл ВМВ.

"Немцы еще в первую мировую доказали обратное."

Немцы ПРОИГРАЛИ обе МВ в т. ч. и потому что: "Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты" (С).

Возможно её дела были бы не так плохи, если бы часть своих гаубиц, немцы поменяли на мощные дивизионные пушки?

ИМХО.

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 15:18 пользователем MIG1965
+
0
-

   Оружие победившей армии всегда выигрышней смотрится.  Про ЗИС-3,  а так же наши полковушки - свою задачу пушки решали. Но только свою и не более.  Будь в наличии иное вооружение - было бы что обсуждать.   Про гаубицы-пушки . Если вспомнить историю английской 25-фунтовой гаубицы-пушки - то на наши ЗИС-3 и как должно было быть  взгляд меняется.   Англичане от нее отказались из-за унификации НАТО.  А так бы еще долго имели на вооружении.  

И чем лучше? Снаряд заведомо слабее гаубичного. Дальнобойность на том же уровне. Раздельное заряжание - т. е. опять на уровне гаубицы. ПТ-возможности не сильно от гаубичных отличаются. И вес опять-таки на уровне гаубицы. Т. е. теряются практически все преимущества, а значит и сам смысл.

Мало понятный текст, английская 25 фунтовая пушка опровергает все написанное по всем пунктам.       Мое мнение : если моторизации артиллерии нет, то все 85мм пушки (как и английская 88мм габица-пушки) мало устраивают РККА.  Ф-22, Ф-22УСВ - туда же. ЗИС-3 легче, но вслед за ними.   Идеал - что-то типа горной 76мм пушки.  Дуплекс из 76 мм орудия с баллистикой горной пушки и 57 мм ПТО (не ЗИС-2) или 45мм пушки БМ - весом до 750-800 кг самое то.  На поле боя дальности хватит.  Далее решает маневр артиллерии.  Еще бы японских батальонных гаубиц Тип-92 принять на вооружение - тогда бы немцы вообще бы были в ужасе от нашей артиллерии. (не то что за каждым кустом русская пушка виделась, а за каждой травинкой).   

    

        

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 16:21 пользователем Ansar02
+
0
-

Вообще-то, почтенный коллега, мы по сути обсуждаем вполне реальные проекты.

"...английская 25 фунтовая пушка опровергает все написанное по всем пунктам..."

Ничего подобного. Англичане выбрали 25-фунтовую пушку только потому, что гаубица калибра 114 мм нового поколения, весила бы неприемлемо много (знакомая проблема?). В приемлемый вес укладывалась только 25-фунтовка - вот её и приняли. Но практически никаких преимуществв над лёгкими гаубицами эта пушка не имела при более слабом снаряде. Но англов она устраивала по совокупности ТТХ включая удобный вес.

"...если моторизации артиллерии нет..."

Что значит "нет"? Куда девалась?!

"Идеал - что-то типа горной 76мм пушки."

Ну и на хрен она нужна при наличии в достаточном кол-ве нормальных полковых пушек?

"Дуплекс из 76 мм орудия с баллистикой горной пушки и 57 мм ПТО"

А у такой 57 мм пушки вообще будут свойства ПТО?

"Еще бы японских батальонных гаубиц Тип-92 принять на вооружение..."

А это-то фуфло Вам зачем?!!

"...тогда бы немцы вообще бы были в ужасе от нашей артиллерии..."

Да уж, им только и оставалось бы в том ужасе от такой артиллерии, нам сочувствовать...

 

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 16:36 пользователем vitaliy.k
+
0
-

... А Гитлер-то, видать дурачина, именно по этой причине на вооружение Вермахта ту "ахт-кома-ахт" принял! В качестве зенитки, она генералам Рейхсвера на фиг была не нужна... 

ДА-А-А ? А как Вам : ...  Сухопутные войска впервые получили 88-мм пушки в 1941 г. (126 орудий). ...  производство по годам : 39-183, 40-1130, 41-1872. Зенитки до 41-го ВСЕ были в  ЛЮФТВАФФЕ !

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 16:51 пользователем Ansar02
+
0
-

Совершенно верно! Её вообще генералы на вооружение принимать не хотели - даже для немецкой армии она (как тогда казалось) была слишком тяжёлой. Гитлера убедил успешный расстрел из 88 зенитки долговременных укреплений на полигоне. А то, что она "прописалась" в ПВО, которое подчинялось Люфтваффе - а где же ещё?!! Это же ЗЕНИТКА! Но и её "сухопутные" возможности тоже оказались востребованны. Они могли придаваться механизированным частям и использоваться прежде всего как те самые дивизионные орудия (большую часть БК составляли ОФС-ы).

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 10/11/2017 - 10:19 пользователем NF
+
0
-

Гитлера убедил успешный расстрел из 88 зенитки долговременных укреплений на полигоне.

 

Еще более убедительным оказалось реальное и довольно успешное применение 8,8 в Испании во время гражданской войны по наземным целям включая и подвижные цели.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 10/12/2017 - 15:29 пользователем Ansar02
+
0
-

Вот регулярно об этом слышу (но всё на уровне "слухов") - но, хотелось бы какойнить конкретной статистики - когда и сколько таких пушек было в Испании, какие и когда участвовали в наземных боях? Есть чтонить по этой теме, почтенный коллега?

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 10/12/2017 - 15:41 пользователем NF
+
0
-

Вот регулярно об этом слышу (но всё на уровне "слухов") - но, хотелось бы какойнить конкретной статистики - когда и сколько таких пушек было в Испании, какие и когда участвовали в наземных боях? Есть чтонить по этой теме, почтенный коллега?

 

Орудие, получившее обозначение 8.8 сm Flak 18, прошло «боевое крещение» в Испании, где очень часто использовалось против наземных целей. Мощности 88-мм зенитки с избытком хватало, чтобы «разобрать на запчасти» любой танк или броневик, имевшийся в распоряжении республиканцев.

Первые боевые эпизоды применения 8.8 сm Flak 18 зафиксированы в 1937 году. Так как в воздухе достойных целей для этих мощных орудий практически не было, то их основным заданием в тот период стало уничтожение наземных целей. После окончания боев на севере Испании пять батарей зенитной артиллерии было сконцентрировано в окрестностях Бургоса и Сантандер. Во время наступления республиканских войск под Теруалем две батареи из состава F/88 использовались для обороны Бургоса, Альмазаны и Сарагоссы. В марте 1938 года две батареи поддерживали огнём действия франкистов в районе Вилланева де Хева. Тогда же зенитки с большим успехом были применены для подавления артиллерийских батарей республиканцев.

Боевой опыт, полученный в Испании, был впоследствии учтен при создании модернизированных образцов зенитных орудий калибра 88-мм. Наиболее заметным нововведением стал щит для защиты от пуль и осколков. На основании опыта, полученного при эксплуатации в войсках и в ходе боевых действий, пушка была модернизирована. Модернизация коснулась главным образом конструкции ствола, разработанного фирмой «Рейнметалл». Внутреннее устройство обоих стволов и баллистика были одинаковы. Модернизированная 88-мм пушка (8.8 сm Flak 36) поступила на вооружение в 1936 году. В дальнейшем орудие было доработано в 1939 году. Новый образец был назван 8.8 сm Flak 37. Большинство узлов пушек обр. 18, 36 и 37 были взаимозаменяемы. 

 

                                             Я так полагаю что если хорошо по искать информацию об использвании этих пушек в Испании, то можно будет еще кое что найти.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 10/12/2017 - 16:13 пользователем Ansar02
+
0
-

Большое спасибо, почтенный коллега. Ведь наверняка дотошные немцы где-то имеют статистику по уничтоженным теми зенитками бронецелям, полевым укреплениям и т.д.  Скорее всего, зенитки использовались как стационарные орудия в обороне и как средство артподдержки уровня корпусной артиллерии в крупных наступлениях.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 10/13/2017 - 10:15 пользователем NF
+
0
-

Подробности на этот счет мне вроде бы не попадались. Или я о них забыл. Но без такого полигона как Испания Вермахт точно не был бы таким каким он был в годы ВМВ.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 10/14/2017 - 03:06 пользователем Ansar02
+
0
-

Ох не факт, почтенный коллега! Я уже как-то показывал одному хамоватому кексу (фанатичному стороннику такой теории) что опыт Испании практически НИКАК не повлиял на структуру Вермахта ни в Польской, ни во Французской кампаниях, ни в "Барбароссе". 88 зенитки НИКАКИМ образом не вошли в структуру сухопутных войск - тем более они не появлись ни в структуре пехотных дивизий, на даже в структуре моторизованных. Во Франции, лишь в РЕЗЕРВЕ главнокомандования, числились ТРИ дивизиона 88 мм зениток по 12 орудий и ОДНА отдельная рота САУ с этими же пушками (всего 6 полугусеничных транспортёров). И это притв Франции с самой большой армией в Европе, Бельгии и Голландии (плюс БЭК!). Но и они использовались  во Французской кампании главным образом для поддержки механизированных частей в качестве... дивизионных пушек - основной использованный боеприпас - ОФС. Использование против бронетехники было настолько эпизодическим, что для разгрома РККА - а это, минуточку - самый большой танковый парк в мире, немцы выделили всего ту самую, отдельную роту самоходных 88 мм зениток (6 машин). И всё.

Поэтому, я считаю (и это сугубо ИМХО!), что Испанская кампания ну никак не привела к пониманию немцами "стратегического" значения 88 мм зенитки в наземных боевых действиях. Более того - массовый выпуск этой зенитки они развернули только в 39-ом, сугубо для ПВО Рейха. И только "Барбаросса", уперевшись в наши КВ и Т-34 "возвела на пьедестал" "ахт-кома-ахт". Именно тогда, немцам сперва пришлось выхватывать эти зенитки из ПВО в сухопутку - сугубо для эпизодических расстрелов КВ и борьбы с Т-34, а потом уже массово гнать 88 мм зенитки в части ПТО (кстати всё равно они при этом числились за РГК).

Кстати, тот же негодяй кекс, когда я ему-дурню всё это объяснил, сперва, как обычно безаппеляционно заявил что я вру, но при этом затих. А потом, уже в другой теме, с важным видом выдал ту же статистику, но уже из немецких источников на немецком. Ну - что тут поделаешь - хам, он и есть хам.

В общем, тема, что после Испании немцы как-то вдруг уверовали в 88 мм зенитку и начали её яростно юзать для полевого применения, и именно поэтому успешно и массово мочили тяжёлые французские танки, а потом и советские КВ и Т-34 - фактами не подтверждается. Это не более чем чьё-то ИМХО, которое размножили и раздули до аксиомы. А разные кексы, таки аксиомы хавают совершенно бездумно.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пн, 10/09/2017 - 17:07 пользователем VladimirS
+
0
-

Тогда может и вьючный миномет 85мм вместо 107мм. И более массовый, чем имевшиеся в реале 82мм и 107мм.

Аватар пользователя Дмитрий Чумов
Опубликовано пн, 10/09/2017 - 17:27 пользователем Дмитрий Чумов
+
0
-

а может наоборот? Типа, самым массовым миномётом должен был стать именно 107мм вместо 82/85мм пукалки? ИМХО очень подходящий калибр...

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пн, 10/09/2017 - 18:35 пользователем VladimirS
+
0
-

Ну да 107мм хорош. Но все же тяжелый. даже для нехилых кавалеристов.
Хотелось бы чего то более однокалибреного. Может 85мм сделать минометный ствол потолще и подлиннее, чтоб мина могла быть помощнее, поточнее и летела подальше.

+++
Но главная проблема - куда девать устаревший парк 3д? Массовый экспорт товарищам в Эфиопию. Испанию, Китай? Вместе со снарядами? Тотальной превращение всех т-26 и бт в сау с полуоткрытой рубкой и 3д-пушкой?
Тотальный отстрел стволов 3д на полигонах для достижения артиллеристами и саушниками ювелирной меткости и последующим переходом на 85мм?
Превращение снарядов3д, особливо мелинитовых в мины? И засеивание ими предполья?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 02:17 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"Но главная проблема - куда девать устаревший парк 3д?"

Такой проблемы нет от слова "совсем". В тексте я чётко указал - допотопные трёхдюймовки обр. 02 г. утилизируются (списываются по износу, расстреливаются в ноль в учебных целях и т. д. - хоть китайцам продаются). А все прочие - остаются на вооружении до естественного износа.

Тем более что просто убирать их из боевых частей заменяя на новые, можно лишь при условии, что РККА на всё время перевооружения останется при всё той же штатной численности. Что безусловно невозможно. В заключительной части, я подробно расскажу, что там будет и как.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 02:12 пользователем Ansar02
+
4
-

Нет никакого смысла, почтенный коллега. Миномёты - это настолько другая артиллерия, что вполне может позволить себе такую роскошь как иметь собственные калибры.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 16:11 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Тогда уж не 85, а 88-90 мм - расточка неизбежного брака 85 мм стволов. И брак снарядов в мины!

Аватар пользователя Kolin
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 03:20 пользователем Kolin
+
0
-

Для подавления окопавшейся пехот на 1 га нужно 450 снарядов 76 мм и 400 снарядов 85 мм.

В общем сначала надо сделать побольше автозмобильных, пороховых, металлургических и химических заводов, а только потом переходить на 85 мм калибр в дивизионной артиллерии.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 16:22 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега. А зачем дивизионными пушками подавлять окопавшуюся пехоту? Дивизионные пушки служат для уничтожения ОФСами точечных целей на поле боя, танков ББС-ами, и наступающей по открытой местности пехоты противника шрапнелью. Для контрбатарейной борьбы с гаубицами противника.

А подавлять окопавшуюся пехоту, будут 120 мм и 82 мм миномёты. Прочные укрепления - 152 мм гаубицы.

Ну и коли эту самую пехоту не просто подавить надо, а ещё и взломать оборону противника - тут уж "флаг в руки" корпусной арте и АРГК. Без них такие задачи вообще никогда не решаются.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 05:25 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Ansar02,

Прочитал с интересом +++++++++++++++++++++!!! Собственно говоря, 85-87 мм. мой любимый размер. И сочетание 85-152-мм. в срелковой дивизии я считаю вполне разумным. Единственное замечание, а может быть попробовать 76-95-152-мм. может получится еще интереснее.

                                                 С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 14:45 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Конечно, может получиться интереснее. Но для предвоенной РККА, желательно соблюсти баланс эффективности и "цены вопроса".

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 06:14 пользователем doktorkurgan
+
0
-

Кстати, если принимать на вооружение 85-мм дивизионку (даже при условии того, что план завалят, с формированием артподразделений нового штата не успеют, и пр, и др.) все равно может получится польза.

1. На 1941-й бронепробиваемость штатного осколочного снаряда 85-мм 35-40 мм. - что позволит более эффективно бороться с танками противника даже при условиях отсутствия валового бронебойного снаряда вышеуказанного калибра.

2. К моменту появления "кошек" и росту бронирования Т-3 и Т-4 можно будет 85-мм орудия сводить в ИПТАП-пы, что на порядок повысит противотанковые возможности РККА к летней кампании.

Ну и, собственно, в отношении ОФС - можно принимать снаряд пониженной баллистики (по аналогии с использованием 76-мм снаярда полковушки на дивизионках), соответственно снаряд можно сделать бенее толстостенным с бОльшим наполнением ВВ. За 1,5 кг. тротила (как бы это было в 95-мм Ф-28) не поручусь, но 900-1000 гр. вполне реально.

 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 14:46 пользователем Ansar02
+
0
-

Совершенно верно, почтенный коллега!

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 16:05 пользователем vitaliy.k
+
0
-

... Ну и, собственно, в отношении ОФС - можно принимать снаряд пониженной баллистики (по аналогии с использованием 76-мм снаярда полковушки на дивизионках), соответственно снаряд можно сделать бенее толстостенным с бОльшим наполнением ВВ. ...  Усё украдено до нас : 85-мм пушка-гаубица Шнейдера обр.1927 г. имела ...

два разных типа снарядов. Первым была легкий гаубичный фугас, весом 8,8 кг и дальностью стрельбы до 9,8 км с большим весом разрывного заряда, вторым — тяжелый пушечный фугас, весом 10 кг и дальностью стрельбы до 15 км с меньшим весом разрывного заряда. Для обеспечения возможности стрельбы кардинально различающимися снарядами орудие имело особую конструкцию.

В стволе, между началом нарезов ствола и зарядной каморой было сделано на некотором расстоянии друг от друга два конических ската между каморой и началом нарезов: передний (ближе к дулу) — с равным для этого калибра диаметром и задний (ближе к казенной части) — с диаметром большего размера. Такая конструкция позволяла менять плотность заряжания в соответствии с требуемым зарядом. 

Почему-бы не "содрать" ствол 85-мм Шнейдера обр.1927 длинной 34,8 кал ( и снаряды само-собой) но с ДТ от 85 мм зенитки (для унификации) на более легкий лафет Ф-22 ? 

Аватар пользователя max187
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 08:58 пользователем max187
+
0
-

Несколько непоняток осталось у меня после прочтения:

1) "Нет, я вовсе не имею ввиду предлагавшийся отдельными, реально «продвинутыми» конструкторами «дуплекс» в виде 122 мм гаубицы и 85 мм дивизионной пушки на едином лафете. Но, наложив на лафет М-30 качалку от 85 мм зенитки 52К " - это точно не дуплекс будет? Или я путаюсь в терминологии?

2) "эта 152 мм гаубица будет на тонну тяжелее, чем 122 мм М-30. Но! В тоже время, аж на полторы тонны легче, чем та самая М-10, которую создавали для СД" - может быть на полтонны? Вроде бы разница в весе в боевом положении М-10 и Д-1 в районе 0,5 тн.

3) Если вес дивизионная пушка 85-мм, как у М-30 - 2,5 тн, то не получится ли у нас вариант, когда вместо 8 М-30, в дивизиях будет 8 - 85 мм див.пушек и вся разница с РИ? Насколько это будет лучше?

4) Если уж мы отказываемся от легких гаубиц вообще (я так понял после прочтения) и заменяем их меньшим числом тяжелых (152 мм), то может имеет смысл вместе с дивизионом 152 мм гаубиц ввести для дивизии и дивизион 107 мм пушек + ЗИС-3  и не заморачиваться с новыми калибрами вообще? 

Кстати на лафет М-30 можно было бы накладывать как новые орудия (пушка 107 и гаубица 152) - для корпуса (в районе 3,5 тн), так и старые (1910/30) - для дивизии (2,5 тн) - может так?

 

 

Все будет хорошо.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 15:05 пользователем Ansar02
+
2
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

1. Дуплекс был бы, если бы армия вооружалась параллельно 122 мм гаубицей и 85 пушкой на едином лафете. Но от 122 мм гаубицы я отказываюсь. Хотя, с некоторой натяжкой, вполне можно считать "дуплексом" АИ 85 мм пушку и АИ 152 мм гаубицу.

2. Вы правы - 550 кг. Исправлю. Спасибо!

3. Нет. Даже в самые хреновые времена полностью от гаубиц с артполках СД никогда не отказывались. А дивизионные пушки так и вовсе всегда были "палочкой выручалочкой" и меньше 20 штук на СД ЕМНИП никогда не бывало.

4. Нет. 107 мм пушка - это уже уровень корпуса.

5. Вряд ли. 107 мм пушка - это уровень корпуса. А 152 мм гаубица на лафете М-30 для корпуса, ИМХО - слабовата. Вот для корпуса, М-10 ИМХО - самое - то. И новую мощную 107 мм пушку лучше всего так же разрабатывать на лафете М-10. Обе будут в категории 4,5 т. (при транспортировке). Это и мощно и не так тяжело как МЛ-20/А-19.

Старые 152 мм гаубицы снали с производства в 39-ом ради выпуска новых. Так что "скрещивать" старые стволы с новыми лафетами не получится. К тому же, в АИ всем старым гаубицам и пушкам найдётся применение. Ждём окончания.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя max187
Опубликовано ср, 10/11/2017 - 04:02 пользователем max187
+
0
-

Спасибо! С нетерпением жду окончания! 

 

Все будет хорошо.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 15:41 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 16:24 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо!

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 16:24 пользователем vitaliy.k
+
0
-

85 мм дивизионка с балистикой зенитки в конце 30-х получим У-10 : http://yuripasholok.livejournal.com/2271629.html - избыточно и тягать не особо! вся критика массо-габаритов М-30 и для У-10 актуальна.

может лутше начать с 25-фунтовки ?          

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 16:28 пользователем Ansar02
+
0
-

"85 мм дивизионка с балистикой зенитки в конце 30-х получим У-10 "

Совершенно верно, почтенный коллега. Грабин тоже такую пушку разрабатывал.

"избыточно и тягать не особо! "

Ни хрена не избыточно! Избыточно было 107 мм М-60 разрабатывать как ДИВИЗИОННУЮ пушку. А 85 и даже 95 мм - в самый раз.

"...вся критика массо-габаритов М-30 и для У-10 актуальна"

Безусловно. И эту проблему я буду решать в заключительной части.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 16:46 пользователем vitaliy.k
+
0
-

...А 85 и даже 95 мм - в самый раз... конец 30-х. Самый быстрый вариант - на лафет серийного дивизионного Ф22 наложить ствол 85 или 95 мм. На выходе - Шнейдер или 25- фунтовка. 85- для унификации предпочтительнее!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 16:53 пользователем Ansar02
+
0
-

Ваша настоящая фамилия часом не Грабин?

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 17:06 пользователем vitaliy.k
+
0
-

ПЕТРОВ

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано ср, 10/11/2017 - 12:56 пользователем vasia23
+
0
-

Вадим?

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано ср, 10/11/2017 - 15:51 пользователем vitaliy.k
+
0
-

И как с этим жить?

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 10/11/2017 - 16:06 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Долго и счастливо;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 17:43 пользователем VladimirS
+
0
-

И лет через пять-шесть тяжелый танк ИС получит пушку 85мм длиной в 71 кал. Ну чтоб почти как у королевской тигры?))

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 10/11/2017 - 02:00 пользователем Ansar02
+
0
-

Может быть, но не обязательно. ИСы - это танки для взламывания обороны противника. И им (соответственно стоимости и возможностям шасси) для этой цели желательно дать что-то более сурьёзное - минимум 107 мм. А их "тигра" нам не указ - у немцев в то время, уже что ни танк - ПТ-САУ и только.

Аватар пользователя al_chernov
Опубликовано вт, 10/10/2017 - 18:19 пользователем al_chernov
+
0
-

Зачем нужен "дивизионный" калибр 85мм? Тут и 76 мм только от бедности применялся. могущество возрастет незначительно. Вес выстрела почти удвоится (с 9 кг до 16 кг) что уменьшит БК. При этом 122мм снарядов надо было в 3 раза меньше чем 76 мм для выполнения сравнимой задачи по поражению например живой силы, 107 мм гранат надо в 1,6 раза больше чем 122 мм, а 152 мм на 25% меньше чем 122 мм.

По фугасному действию снаряд 122мм в 2 раза превосходит снаряд 105...107 мм и в 1,5 раза уступает 152 мм (воронки 0,7х1,5: 0,75х2,5: 1,0х3,0 и 1,2х3,3 м глубина и диаметр соответственно для 76,105, 122, 152) при установке взрывателя на фугасное действие.

При этом дальности .11...12 км М-30 вполне с учетом дальности инструментальной (звуковой ) разведки и управления огнем.

То есть калибр 122мм очень даже хорош как "дивизионный", а гаубица М-30 для транспортировки сравнима с 105 мм немецкой FN18 по весу.

По моему 76 мм надо было двигаться в сторону горной 2А2 или (что конечно проще) 76 мм "полковушки"43 г и желательно/обязательно иметь возможность мортирной стрельбы с переменным зарядом. А в дивизионной артилерии менять 76 мм всех имеющихся типов на 122 мм гаубицу. А старые/устаревающие 76 мм - перевести в полковую артиллерию с модернизацией колесного хода.

152 мм и выше - классические артиллерийские части для усиления сухопутных войск всех видов и АРГК.

 

Страницы