О символике реальной и альтернативной (Gran España)

мар 9 2018
+
28
-

Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Сегодня я решил опубликовать "совмещенный" пост касательно гос. символики Испании – в нем я пройдусь как по реальным флагу и гербу Испании, так и обозначу историю государственной символики Испанского королевства в моей альтернативе. Длительный экскурс в реальность необходим из-за возможного наброса определенной субстанции на вентилятор, вызванного выбором гос. символики Испании для моей альтернативы – без адекватного понимания матчасти меня можно будет с легкостью назвать фашистом, ибо фолк-хистори, чтоб ее... Так что – дадим бой фолк-хистори! Длительных вступлений на сей раз не будет.

Как дело обстояло в реальности

Флаг (или скорее стяг) Испании времен правления Фердинанда и Изабеллы

В реальности история гос. символики Испании достаточно сложная и противоречивая. Здесь друг на друга наложились множество факторов, смешались истории нескольких династий и отразилось влияние многих событий мировой истории. В результате всего этого получилась такая мешанина, что у не-испанского обывателя может сложиться ошибочное представление о тех или иных символах Испании. К примеру – с чем у вас будет ассоциироваться черный орел на флаге и гербе Испании? С диктатурой Франко и фашизмом? А сброшенное ярмо и пучок стрел – тоже фашизм и Франко? Я вас поздравляю, ибо вы ошиблись, так как изначально все эти элементы появились намного раньше, чем зародились идеи фашизма как такового [1].

Начнем с флага, ибо это самое простое. Для обывателя, вероятно, станет полной неожиданностью тот факт, что официально флаг Испании был установлен аж в 1927 году! До этого как такового флага не было. При этом уже тогда в символике отдельных составных частей Испании – Арагона, Каталонии, Наварры – широко использовались два цвета: красный и желтый, которые фактически были национальными цветами всех иберийцев. Тем не менее, в ранний период существования единой Испании использовалось простейшее белое полотнище, на который наносился государственный герб в той или иной вариации. После смены правящей династии на Габсбургов к списку гос. символики добавился белый флаг с алым бургундским крестом – и хотя этот флаг так и не стал официальным государственным, но широко применялся на флоте и в армии, в последнем случае – даже при Бурбонах, до середины XIX столетия, ассоциируясь уже не только и не столько с давно ушедшими с трона Габсбургами, сколько с многолетними военными традициями.

Впервые привычный нам красно-желто-красный флаг появился именно на флоте в 1785 году по указу короля Карла III, с целью упростить идентификацию испанских кораблей, так как обычный белый штандарт с гербом Бурбонов было легко спутать с флагами других держав. Постепенно флаг ВМС "перекочевал" и на официальную государственную символику, став официальным флагом Первой Республики (1873–1874), и употребляясь в таком виде на общенациональном уровне уже к началу XX столетия. Указ 1927 года лишь придал законную форму уже устоявшемуся положению вещей. Аномалией при этом смотрится флаг Второй Республики (1931–1939), но широкой поддержки и распространения он не получил, просуществовав ровно столько, сколько существована сама республика.

А вот с гербом все обстояло гораздо сложнее и интереснее. Если мы посмотрим на самый первый герб единой Испании времен Изабеллы и Фердинанда Католиков [2], то внезапно обнаружим, что за исключением гербов на щите он практически полностью соответствует гербу Испании Франко! И на то имеются свои основания – националист Франко, ставящий Испанию во главе угла, выбрал символику из славного прошлого своего государства.

Во-первых, сам орел в европейской геральдике применялся давно и достаточно широко, в той или иной форме "отметившись" на гербах большинства крупных государств Европы. Испанский орел представлял из себя орла Сан-Хуана (Иоанна Евангелиста), и впервые был использован Изабеллой Католичкой на собственном гербе из-за личной симпатии (религиозная Изабелла считала его вклад в дело церкви одним из величайших в истории). Орла Сан-Хуана не следует путать с другими европейскими орлами, особенно двухглавыми, которые брали свои корни из византийской геральдики. Держал испанский орел щит, на котором обычно отображались гербы основных составных частей Испании – во времена Фердинанда и Изабеллы это были Кастилия и Арагон, гербы которых, в свою очередь, были объединением гербов королевств Кастилии с Леоном и Арагона с Сицилией соответственно. В 1892 году, когда окончательно пала Гранада и Реконкиста завершилась, на герб Испании также был добавлен Андалусийский (Гранадский) гранат. На тот момент это был определенного рода компромисс между двумя чрезвычайно темпераментными и яркими личностями, которые, с одной стороны, часто спорили друг с другом касательно управления государствами (на тот момент Арагон и Кастилия рассматривались пока еще отдельно), а с другой – были чрезвычайно продуктивными правящими супругами, достижения которых по отдельности, будучи помноженными на личный союз и государственную унию, сделали из Испании могущественное государство. Тогда же на гербе Испании использовались и личные символы Католических королей – сброшенное ярмо (личный символ Фердинанда) и пучок из пяти стрел (личный символ Изабеллы).

Зная все это, вызывает безграничную иронию утверждение отдельных "мудрецов" о том, что все это было традиционными символами фашизма и было скопировано франкистами у Италии. Как бы не так! На самом деле, Франко просто вернул Испании историческую символику Фердинанда и Изабеллы, и была эта символика исключительно испанской, без всяких заимствований у иностранцев, а пытающиеся притянуть за уши символы итальянского фашизма к испанскому франкизму – обычные неучи [3].

Отдельно стоит также рассказать о еще двух элементах герба Испании. Первый – это Геркулесовы столпы, символизирующие Гибралтарский пролив, с лентой и надписью на ней. Появились они в 1492 году, когда Фердинанд и Изабелла завершили Реконкисту, разгромив Гранадский эмират, и Испания взяла под контроль "Геркулесовы столпы" - скалы, обрамляющие выход из Средиземного моря в Атлантику. Сама лента имеет любопытную историю: изначально на ней была надпись на латыни "Non Plus Ultra" – "Дальше некуда", ибо Геркулесовы столпы считались краем мира. Однако Колумб доказал, что дальше все же есть куда, и потому из надписи убрали слово "Non", что изменило ее смысл на "Дальше предела" (или "За предел"). Случилась эта перемена уже в правление короля Карлоса I (он же император Священной Римской империи Карл V), который также использовал девиз "Plus Ultra" в качестве личного. Второй важный элемент – это верхняя лента, характерная для герба времен диктатуры Франко. Надпись на ней гласила "Una Grande Libre" – "Единство, Величие, Свобода", что также на время стало вторым государственным девизом. Для великой империи – не самый худший вариант! Впрочем, к тому моменту Испания таковой уже давно не была...

Герб Испании часто менялся. С воцарением Габсбургов герб Фердинанда и Изабеллы был заменен на собственный династический – двухглавый черный орел, и сборная солянка гербов всех территорий Габсбургов на щите, причем орел очень скоро покинул герб вместе с разделением империи Карла V (который Карлос I). Изменился герб и при Бурбонах – в основном за счет иной "сборной солянки" малых гербов. Стоит заметить, что если герб испанской династии Трастамара был достаточно простым и содержал в себе лишь необходимый минимум символов, то при последующих династиях герб настолько усложнился, что, вероятно, опознать герб собственного государства не смогло бы и большинство подданных! Впрочем, в массах после начала правления Бурбонов старались использовать упрощенный малый герб, обычно сводящийся к гербу Кастилии с орденом Золотого Руна, короной и небольшим значком с династической эмблемой – золотыми лилиями на синем фоне. Примерно с начала XIX столетия на гербе Испании появился также и герб Наварры, хотя его использование было эпизодическим. Во время диктатуры Франко гербом стал частично измененный герб Католических королей, к которым был добавленн единственный целиком новый элемент – лента с надписью "Una Grande Libre". После реставрации монархии официальным гербом Испании стал бывший малый герб.

Менялось также и отображение герба на флаге, и процесс постоянно шел в сторону упрощения. Если первоначально на флаг часто помещался большой герб во всей его сложной структуре, то со временем там стал располагаться лишь упрощенный герб Кастилии. Усложнился герб на флаге лишь при Франко, и то - после реставрации монархии флаг вновь упростился до современного состояния: малый герб с короной, Геркулесовыми столпами и эмблемой Бурбонов на фоне флага.

Исторические примеры флагов и гербов Испании

1) Флаг Габсбургов с использованием бургундского креста;

2) Флаг Испании времен правления Бурбонов (1701–1771);

3) Флаг ВМС 1785–1783 годов;

4) Флаг Второй Испанской республики. Приведен в разрешении 2:3, в реальности имел соотношение сторон 1:2;

5) Флаг Франкистской Испании в 1938–1945 годах;

6) Современный флаг Испании.

1) Герб Католических королей (1492 год);

2) Герб империи Карла V Габсбурга, императора Священной Римской империи и по совместительству Карлоса I, короля Испании (1516 год);

3) Герб короля Филиппа II Габсбурга (1580 год);

4) Большой герб Испании при Бурбонах (1761 год). По сложности затмил все предыдущие;

5) Герб Первой Испанской республики (1873–1874 годы). Любопытно, что за историю двух республик в Испании так и не смогут отказаться от короны на гербе, заменяя ее то башенноподобной короной вместо ярко выраженной монархической, то лавровым венком ("гражданская корона") на некоторых неутвержденных проектах герба. Без короны обнаружен лишь один герб – используемый республиканскими ВМС в 1873–1874 годах.

6) Герб Испании 1931 года, с убранной символикой, связанной с утраченными колониями. Целый век понадобился, чтобы смириться!

7) Ранний герб Испании Франко (1938–1945 годы);

8) Современный герб Испании.

Как обстоит дело в альтернативе

Герб Испании в альтернативе. Фактически - герб Испании Франко в 1945-1977 годах.

(Для тех, кто не в теме, предлагаю освежить память по общей хронологии мира Gran España)

Коронация короля Карлоса IV и его свадьба со Стефанией Богарне проходила в Испании с большой помпой, и праздновал эти события весь народ. Причины на то были, и весьма уважительные – впервые за долгое время испанцы получили короля, который словом и делом не только заслужил их безграничное уважение, но и неоднократно доказывал свое единство с народом. Обеспечив изгнание французов из Испании, командуя на поле боя и сражаясь наравне с простыми солдатами, он приобрел такую популярность, что аристократы боялись выражать свое недовольствие отдельными его шагами из-за угрозы быть сметенными простолюдинами, которые своего короля боготворили.

Одним из главных достижений Карлоса еще до коронации стало уничтожение той границы, которая с начала XVI века разделяла простых испанцев с правящими династиями – сначала Габсбургов, а затем и Бурбонов. Все правители этих династий были прежде всего лидерами своих семей, и только после этого – королями государств. Так, еще Габсбурги многократно ставили интересы своих родственников выше испанских; после воцарения Бурбонов ситуация лишь немногим изменилась к лучшему, хотя при отце и деде Карлоса подвижек к улучшению этой ситуации было все больше и больше. Тем не менее, короли оставались слишком оторванными от простых людей, слишком обособленными – или, говоря простым языком, чужими. Последними "народными" правителями Испании так и остались Католические короли – Фердинанд и Изабелла Трастамара, впервые объединившие государство воедино.

Карлос же кардинально изменил положение, поставив во главе всего не собственную династию, а интересы и дух прежде всего самой Испании и ее народа. Это выразилось во многих преобразованиях, которые он провел еще до своей коронации. Не единожды он вспоминал о "великих испанских предках", включая Фердинанда и Изабеллу, всячески равнялся на них и, по его же словам, стремился сравниться с ними по успехам. Следуя своему ничуть не скрываемому испанскому патриотизму, он даже пошел на неслыханные меры – поставил национальный приоритет выше семейного, сменив цвета формы гвардейцев с традиционного для Бурбонов синего на испанские красный и желтый! Уже после войны с Наполеоном постепенно переходила на "испанские" цвета и вся армия, а сам Карлос стал уделять большое внимание изучению и популяризации испанской истории в широких массах. Но одним из самых важных его изменений, конечно же, стал закон от 17 июля 1812 года, устанавливающий на официальном уровне новые государственный флаг и герб.

Флаг и герб Испании должны стать прежде всего символами государства, а не правящей династии. Да, все короли принадлежат своим домам, но они – лишь лидеры, стоящие во главе огромной массы людей, со своими нравами, традициями и богатой историей. Символы государства должны принадлежать не королям, а народу, и я сделаю это даже если на меня посмотрят, как на прокаженного. Испания заслужила историческую справедливость.

Из письма короля Карлоса IV своей жене Эстефании Богарне, конец 1911 года

Фактически Карлос вернул Испании герб своих кумиров – Фердинанда и Изабеллы, с орлом Сан-Хуана, сброшенным ярмом и пучком стрел, которые символизировали не только основателей Великой Испании, но также свободу и единство нации. Он также полностью отменил использование на государственном гербе личной символики Бурбонов, чем вызвал неудовольствие со стороны членов его семьи. Из новых элементов были добавлены Геркулесовы столпы с надписью "Plus Ultra" и полностью изменен набор гербов на щите – отныне там располагались лишь гербы основных исторических частей Испании, а именно Кастилии, Леона, Арагона, Наварры и Гранады. Этот герб объявлялся единственным официальным гербом Испании как государства. Этот же герб изображался на новом флаге Испании, который представлял собой утвержденный еще в 1785 году флаг ВМС, разделенный на 4 вертикальные полосы равной ширины, верхняя и нижняя из которых окрашивались в красный цвет, а две средние – в желтый. Сам герб располагался со смещением влево, а его центр отстоял от левого края полотнища на 1/3 ширины.

Новая государственная символика была встречена с одобрением. Особый акцент на преемственность с временами, ставшими для испанцев уже почти легендарными, пришелся по душе патриотически настроенным слоям аристократии и простого народа – а таковых после войны с Наполеоном набиралось большинство. В дальнейшем символика короля Карлоса IV прижилась в Испании, и стала официальной на протяжении более чем двух столетий несмотря на все перемены, через которые довелось пройти Испании. Единственным элементом, который за это время был добавлен на герб Испании, стала красная лента с надписью "Una Grande Libre", причем добавление ее было инициировано Кортесами уже после Конституционной реформы, в 1848 году. В Европе в то время бушевала "Весна народов", волнения охватили большинство развитых стран – и прошли мимо Испании, которая усилиями королей и новой нац. элиты, воспитанной королями Габриэлем I и Карлосом IV, была уже достаточно свободным и спокойным государством с верховенством права и равенством всех граждан перед законом. Чтобы отметить это, Кортесы и решили внести надпись "Единство, Величие, Свобода" на герб и флаг. Изменения были одобрены королем Альфонсо XII, сыном Карлоса IV. Именно в таком виде государственная символика Испании дошла до нашего времени.

Флаг Испании в альтернативе. Фактически – флаг Испании Франко в 1945-1977 годах.

Примечания

1) Не говоря уже о том, что сам франкизм по сути не является традиционным фашизмом в чистом виде.

2) Также Католические короли – почетный титул, подаренный Фердинанду и Изабелле самим Папой Римским в знак их особых достижений. Хотя, конечно, в реальности все было несколько сложнее, и ЕМНИП на тот момент Испания просила у Папы чего-то более весомого, чем почетные титулы...

3) Замечу, что подобное утверждение начали распространять у нас некоторые историки и псевдоисторики с тем, что я называю "коммунизмом головного мозга" (не путать с коммунизмом), который заменяет им знание реальной истории и элементарную логику. Почему-то именно подобные люди любят акцентировать внимание на том, что орел, ярмо и пучок стрел – это прежде всего фашистские символы, созданные по образцу и подобию символики итальянских "коллег" франкистов, хотя это полная чушь.

 

P.S. Изначально планировалась короткая заметка, в результате получилась полноценная статья . Не быть мне лаконичным...

Комментарии

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 03/09/2018 - 15:21 пользователем byakin
+
2
-

 

Флаг Испании в альтернативе. Фактически - флаг Испании Франко в 1945-1977 годах.

имхо следует избавиться от партийных символов - ярма и стрел

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 03/09/2018 - 15:33 пользователем arturpraetor
+
0
-

Я как бы расписал в статье, почему пучек стрел и ярмо - это не партийная символика (в первую очередь, а в мире без фаланги - и последнюю), а личные эмблемы Католических королей. Тем более что Испанская фаланга имела эмблему в вот таком виде:

Что немного отличается от того, что приведено на гербе. Франко ведь, по сути, лишь немного изменил герб Фердинанда и Изабеллы, добавив только две вещи - Геркулесовы столпы и верхнюю ленту "Una Grande Libre". Ярмо и стрелы в испанской геральдике были задолго до того, как создатели фаланги вообще на свет появились.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 03/09/2018 - 16:12 пользователем byakin
+
0
-

 

Я как бы расписал в статье, почему пучек стрел и ярмо - это не партийная символика (в первую очередь, а в мире без фаланги - и последнюю), а личные эмблемы Католических королей. Тем более что Испанская фаланга имела эмблему в вот таком виде:

Что немного отличается от того, что приведено на гербе. Франко ведь, по сути, лишь немного изменил герб Фердинанда и Изабеллы, добавив только две вещи - Геркулесовы столпы и верхнюю ленту "Una Grande Libre". Ярмо и стрелы в испанской геральдике были задолго до того, как создатели фаланги вообще на свет появились.

уважаемый коллега arturpraetor. текст я, безусловно, читал, но не поверил, что ярмо и стрелы являются символами фердинанда и изабеллы. это все равно, если бы молот был личным символом ивана великого, а серп - его жены софьи палеолог 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 03/09/2018 - 16:56 пользователем arturpraetor
+
2
-

но не поверил, что ярмо и стрелы являются символами фердинанда и изабеллы. это все равно, если бы молот был личным символом ивана великого, а серп - его жены софьи палеолог

Берем статьи с Вики как самый общедоступный источник.

Фердинанд

Изабелла

Как вы можете видеть, в информации справа вверху есть образцы их подписей, личных гербов и эмблем, среди которых есть ярмо (Фердинанд) и пучок стрел (Изабелла). Правда, у Изабеллы в пучке указаны 9 стрел, и не совсем понятно, как будет правильно, ибо я видел герб Католических королей как со связкой из 5 стрел, так и из 9. У Фердинанда в то же время не просто ярмо, а ярмо с узлом, что является намеком на Гордиев узел - чего вовсе нет у фалангистов, у них просто ярмо.

Кроме того, есть еще статейка про герб Фердинанда и Изабеллы, который носит личное имя Tanto Monta и свзяано с девизом этих выдающихся правителей, а также пучок стрел и ярмо присутствуют на гербе Пуэрто-Рико (кстати, стрел 5) и образцах архитектуры того времени (опять 5 стрел). 

Понимаете, в чем тут проблема - мы, простите, нишиша не знаем про Испанию, а беремся судить. Эти же ярмо и пучек стрел в Испании в наше время воспринимаются в первую очередь как символика Католических королей, ибо это значение более важно и первично, а диктатура Франко слишком спорна и малозначима на фоне эпичности тех событий, но нам это неизвестно и/или непонятно. Зато нам много известно испанских республиканцев, известно, что франкисты - это плохие фашисты, и что ярмо и стрелы - их символика. Вот и получается, что для нас это прежде всего и только партийные символы, хотя на самом деле это далеко не так. На этой почве у меня в свое время были конфликты на просторах интернетов с чудиками, которых переклинило - им что в лоб, что по лбу, хоть 100500 пруфоф кидай, но в советской литературе вычитали "ярмо и стрелы - эмблема испанских фашистов", и все, им теперь по барабану, что эти символы на самом деле значат для испанцев (собственно потому фалангисты их и выбрали как эмблему - это был мощнейший СИМВОЛ прекрасного времени), и что они лет на 400 старше, чем Франко, Испанская фаланга и фашизм 

И да, я говорю именно "мы", подразумевая и себя, потому что после того, как я начал "курить матчасть" по Испании в общем, и смотреть испанские источники в частности, я реально понял, что у нас или очень много чего не знают про Испанию, или знают что-то, не имеющее ничего общего с реальностью. Про Германию, Великобританию, США, Францию и Италию, несмотря на тоже ворох противоречивой информации, мы знаем нааамного больше. А до начала этого процесса я тоже брался судить про Испанию, и многие суждения оказались ошибочны. В том числе и были свои непонятки с ярмом и стрелами.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано пт, 03/09/2018 - 16:51 пользователем redstar72
+
2
-

Однако же в самом деле, и ярмо и стрелы на гербе Фердинанда и Изабеллы действительно присутствовали:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Coat_of_Arms_of_Queen_Isabella_of_Castile_(1492-1504).svg

https://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_arms_of_Spain#House_of_Trast%C3%A1mara

https://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Monarchs#Royal_motto_and_emblems

По последней ссылке:

Their emblems or heraldic devices, seen at the bottom of the coat of arms, were el yugo y las flechas, a yoke, and a sheaf of arrows. Y and F are the initials of Ysabel (spelling at the time) and Fernando. A double yoke is worn by a team of oxen, emphasizing the couple's cooperation. Isabella's emblem of arrows showed the armed power of the crown, "a warning to Castilians not acknowledging the reach of royal authority or that greatest of royal functions, the right to mete out justice" by force of violence.[6] (...) These badges were later used gathered by the fascist, from fasces, Spanish political party Falange, which claimed to represent the inherited glory and the ideals of the Catholic Monarchs.

Перевожу: "Их эмблемами или геральдическими знаками, видимыми в нижней части герба, были el yugo et las flechas – ярмо и пучок стрел. Y и F – инициалы Изабеллы (Ysabel, согласно тогдашнему написанию) и Фернандо. Двойное ярмо, в которое впрягают пару быков, символизировало сотрудничество супругов. Эмблема Изабеллы – стрелы (вот тут не совсем понятно: по инициалам эмблемой Изабеллы должно быть как раз ярмо) символизировала мощь оружия короны, "предупреждение кастильцам, не сознающим всего могущества королевской власти или величайшей из королевских функций – права вершить правосудие" силовым путём. (...) Эти эмблемы впоследствии были "подобраны" и использованы фашистской (от "фасций") испанской политической партией "Фаланга", утверждавшей, что представляет собой наследницу славы и идеалов Католических Монархов".

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 03/09/2018 - 17:00 пользователем arturpraetor
+
0
-

вот тут не совсем понятно: по инициалам эмблемой Изабеллы должно быть как раз ярмо

А у Фердинанда - стрелы (flechas). Но тут, насколько я могу судить, был своеобразный обмен любезностями: Фердинанд в качестве личного символа взял ярмо по инициалам Изабеллы, а Изабелла - пучок стрел по инициалам Фердинанда. Потому первое время ярмо и стрелы сопровождались также буквами F и Y, которые уже указывали на "хозяина" - F (Фердинанд) на yugo, Y (Изабелла) на flechas. Пример можно увидеть на гербе Пуэрто-Рико, правда, это уже современная символика, но смысл тот же.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 03/09/2018 - 15:35 пользователем NF
+
2
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано пт, 03/09/2018 - 16:52 пользователем redstar72
+
2
-

++++++++++++ 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 03/09/2018 - 16:57 пользователем byakin
+
4
-

 

уважаемые коллеги arturpraetor и redstar72 

ну чтож, был неправ. признаю свою вину, меру, степень, глубину

спасибо большое за информацию

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано пт, 03/09/2018 - 17:02 пользователем W_Scharapow
+
2
-

Кстати. А будет ли возвращение Гибралара? Ведь когда франко-бриты увязнут в Крыму, можно ударить и превозмочь! Вернуть своё и никто не успеет оказать помощь осаждённым. Причём войну можно не объявлять. Только сказать британскому правительству, что мы возвращаем своё, но вы можете обьявить нам войну.

Ситуация патовая. Все боеспособные войска в Крыму. Помощь воможна, но поздно и уже не поможет. Фрегаты и корветы уже у британских берегов. то ахтунг и испанцев реально проклянут. Потому как и в Ирландии может полыхнуть.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 03/09/2018 - 17:16 пользователем arturpraetor
+
0
-

Кстати. А будет ли возвращение Гибралара?

Испания известна многими интересными традициями, но традиций массового суицида среди них нет)) 

Ведь когда франко-бриты увязнут в Крыму, можно ударить и превозмочь! Вернуть своё и никто не успеет оказать помощь осаждённым. 

Проблема в том, что Франция до франко-прусской будет сама иметь виды на Испанию (конкретно - на Каталонию), так как имела их и в реальности. Великобритания в таком случае - естественный партнер и союзник (что тоже в реале было). А тут лезть еще и на бриташку, когда она объединилась с французами против кого-то.... Боюсь, результатом такого поступка будет визит к испанским берегам англо-французской эскадры, и потерей Каталонии тут уже дела не обойдутся. Будет нечто похожее на начало 3-го "Крепкого орешка", где белый Брюс Уиллис вышел на дорогу в Гарлеме с огромным плакатом "Я ненавижу черномазых". Изобьют до полусмерти и оставят истекать кровью, если не появится свой эй, Зевс - а он не появится.

Да и не стоит Гибралтар того - Испания в любом случае при желании может перекрыть Гибралтарский пролив, оба берега в ее распоряжении, за исключением небольшого участка собственно Гибралтара. Куда более важную территорию с точки зрения стратегии - Балеарские острова - Испания себе и в реале вернула к началу XIX столетия, без ВМБ в Маоне оперативные возможности Армады в Западном Средиземноморье были бы намного печальнее.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано сб, 03/10/2018 - 05:16 пользователем yurytch
+
2
-

Маленько наоборот: Герб империи Карла I Габсбурга, императора Священной Римской империи и по совместительству Карла V, короля Испании (1516 год);

Надо: Карла V, императора... и по совместительству Карла I, короля...

Plus ultra - девиз Карла Габсбурга, вот этого самого.

Ну и, если уж раз Карлос, то и всюду Карлос, и IV, и I? :)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 03/10/2018 - 07:40 пользователем arturpraetor
+
0
-

Надо: Карла V, императора... и по совместительству Карла I, короля...

Тьху ты, елки палки... Элементарные вроде бы вещи, а так натупил))

Plus ultra - девиз Карла Габсбурга, вот этого самого.

Добавлю упоминание. Заодно надо бы расписать про девиз вообще (он то раньше Карлоса появился, хоть и в другом виде).

Ну и, если уж раз Карлос, то и всюду Карлос, и IV, и I? :)

А вот это не обязательно. В русском языке принято называть испанских Карлов Карлосами только если это не правители (и изредка - наследники престола), тогда имя меняется на более привычное нам "Карл". Хотя меня самого эта путаница немного раздражает, но так уж повелось... Хотя всех "испанских" Карлов пожалуй исправлю на "Карлосов", но император СРИ, к примеру, может быть только Карлом - она ведь германского народа, а не испанского.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 03/10/2018 - 08:31 пользователем redstar72
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Хотя всех "испанских" Карлов пожалуй исправлю на "Карлосов", но император СРИ, к примеру, может быть только Карлом - она ведь германского народа, а не испанского.

[/quote]

Он может быть императором СРИ Карлом V и по совместительству королём Испании Карлосом I. Кстати, Википедия так его нам и представляет:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_V_(император_Священной_Римской_империи)

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 03/10/2018 - 08:42 пользователем arturpraetor
+
0
-

Собственно, я так и сделал. Хотя чую, что в дальнейшем все равно будет случаться путаница с именами. Тех же Фердинанда и Изабеллу в Фернандо и Исабель ну никак не могу перевести...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано пн, 03/12/2018 - 06:41 пользователем yurytch
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Ну и, если уж раз Карлос, то и всюду Карлос, и IV, и I? :)

А вот это не обязательно. В русском языке принято называть испанских Карлов Карлосами только если это не правители (и изредка - наследники престола), тогда имя [/quote]

Тут уже заметили насчёт двух титулов (это и имелось в виду), ну и добавлю, что Карл это вообще немчизм. На латыни - Carolus.

Пиренейская путаница :) Карлосы (не Карлы), но Фердинанды (не Эрнаны). Жоао и Мануэли (не Иоанны и Эммануилы). Но Генрих, не Энрике, Мореплаватель. :))

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 03/12/2018 - 08:01 пользователем arturpraetor
+
0
-

ну и добавлю, что Карл это вообще немчизм

 Весьма популярный у нас (частенько заменяются "исконно национальные" имена на германизированные). Кстати, интересный момент - имена королей до Фердинанда и Изабеллы я не помню, чтобы особо меняли на "германские". Типа, раз испанские короли на испанском троне закончились, то надо общеевропеить (германизировать) их имена?

Пиренейская путаница

Это еще португальцев не вспоминая. У них весьма забавное произношение (как по мне), в результате чего наши Иваны, бывшие в испании Хуанами, станут в Португалии Жуанами, испанские Карлосы в Португалии - Карлуши, и т.д. При этом языки очень близки, отличается по сути произношение отдельных букв.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано пн, 03/12/2018 - 09:33 пользователем yurytch
+
0
-

[quote=arturpraetor]

ну и добавлю, что Карл это вообще немчизм

 Весьма популярный у нас (частенько заменяются "исконно национальные" имена на германизированные). Кстати, интересный момент - имена королей до Фердинанда и Изабеллы я не помню, чтобы особо меняли на "германские". Типа, раз испанские короли на испанском троне закончились, то надо общеевропеить (германизировать) их имена?

[/quote]

А наверное, не было аналогов у коронованных немцев. Был ли у них, скажем, король Петер?

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 03/12/2018 - 09:52 пользователем arturpraetor
+
0
-

А наверное, не было аналогов у коронованных немцев. Был ли у них, скажем, король Петер?

У испанцев были Фернандо, Карлосы, Фелипе и Хайме до Католических королей, но их имена на Фердинандов, Карлов, Филиппов и Яковов не меняли. Более поздних королей - постоянно, да и не только в Испании.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано пн, 03/12/2018 - 11:15 пользователем yurytch
+
0
-

Но более поздние, "пост-католические" короли уже "всегда" были из "немецких" династий?..

Да, а что это у меня испанский орёл угнездился в аватарку?.. За активность в теме, что ли? :)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 03/12/2018 - 11:30 пользователем arturpraetor
+
0
-

Но более поздние, "пост-католические" короли уже "всегда" были из "немецких" династий?..

Габсбурги да, Бурбоны - из французов, но имена все равно продолжали оставаться "германскими"... Вообще, если хорошо подумать - получается какая-то дичь: оно удобно только в рамках самой общей истории, давать более привычные нам имена, но с точки зрения достоверности получается ерунда.

Да, а что это у меня испанский орёл угнездился в аватарку?.. За активность в теме, что ли? :)

Без понятия) Надо у администрации спрашивать, если вы его не ставили себе. Я так уж точно ничего не делал, ибо не смог даже если бы захотел)) Самому себе была мысль испанского орла поставить на герб (в вариации Католических королей), но уже привык к Каллену Бохэннэну, да и сам я столь же патлат и бородат, так что...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано ср, 03/14/2018 - 04:55 пользователем yurytch
+
0
-

Верно, верно, ещё и Бурбоны. Хотя Бурбоны -- вначале -- даже как бы не совсем "французы", учитывая градус "культурной целостности" Франции до времён революции.

(а французы-то германцы!! а по крайней мере, набор имён тот же :))

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 03/10/2018 - 07:50 пользователем arturpraetor
+
0
-

Внес исправления, включая имена (для испанских правителей), но на столь привычные уху Фердинанда и Изабеллу рука не поднялась. Ну тяжело будет воспринимать их с нашей колокольни, если сделать правильные испанские имена Фернандо и Исабель  Не под этими именами они у нас известны.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано пн, 03/12/2018 - 06:33 пользователем yurytch
+
0
-

По-исконноиспански был бы Эрнан. Фернандо это от итальянцев.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 03/12/2018 - 08:01 пользователем arturpraetor
+
0
-

Фернандо это от итальянцев.

ЕМНИП у итальянцев было Ферранте или Фердинандо. Вообще, это производная от одного и того же германского имени Firthunands - привет визиготам. Причем форм у этого исходного имени в Испании вагон и маленькая тележка - в зависимости от региона. В Арагоне - одна форма, в Каталонии - другая, в Галисии - третья... Приравнивать эти имена друг к другу я бы все же не стал. Так что Фердинанд Католик - это именно Fernando, ибо сам себя он именно так называл. А наше Фердинанд - это уже подведенный германизированный итог.

Это как знаете - Алена и Елена по сути формы одного и того же имени, но обычно если называешь Алену Леной, на тебя смотрят как на идиота))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано пн, 03/12/2018 - 09:28 пользователем yurytch
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Фернандо это от итальянцев.

ЕМНИП у итальянцев было Ферранте или Фердинандо. Вообще, это производная от [/quote]

Так и у итальянцев разные говоры (были). В старых венецианских источниках Фернандо преобладает. Фернандо Гонзага, Фернандо Кортес.

[quote]

Это как знаете - Алена и Елена по сути формы одного и того же имени, но обычно если называешь Алену Леной, на тебя смотрят как на идиота))

[/quote]

А если ещё и Нелли.... :)))

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано сб, 03/10/2018 - 11:05 пользователем alex66ko
+
2
-

Франкизм это военная хунта в чистом виде. Ей свойственнен консерватизм и "возвращение к истокам" и приплюсовать сюда фашизм, новейшую по тем временам политическую систему ну никак. Все "настоящие" хунты по сути "местоблюстители престола" и главная роль хунты в выборе претендента ибо они тоже бывают разные.

 

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано сб, 03/10/2018 - 11:20 пользователем redstar72
+
2
-

Идеология Фаланги (национал-синдикализм) исторически близка некоторым аспектам итальянского фашизма и сформулирована в «Начальных пунктах» Хосе Антонио Примо де Ривера. Также подразумевается восстановление Испании в качестве великой державы, налаживание культурных и политических связей с испаноязычными странами с последующим восстановлением Испанской империи.

Социально-экономическая политика режима Франко (интегральный национализм) базировалась на четырех основных элементах:

  • • контролируемой экономике,
  • • автаркия,
  • • корпоративизм,
  • • социальной «гармонизации»

https://ru.wikipedia.org/wiki/Испанская_фаланга

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 03/10/2018 - 12:14 пользователем arturpraetor
+
2
-

ИМХО, конечно, но тут судить критериями только фашизма или военной хунты нельзя. Я бы даже сказал, что франкизм - уникальное явление в истории, ибо держался он практически исключительно на Франко (без него националисты так и остались бы разделенными, и возможно даже проиграли бы войну республиканцам), а сам Франко, судя по всему, был чрезвычайно прагматичным человеком, работал с тем, что было под рукой и тем, что вообще могло работать и принести хороший результат для Испании (в его представлении). Та же фаланга до Франко была одной из многих партий консерваторов, монархистов и право-ориентированных, и таки да - целиком фашистской (или все же национал-синдикалистской?), но после усилий Франко Фаланга впитала в себя все прочие течения, превратившись в сборную солянку, удобную для работы и концентрации власти, а с его смертью партия и расклеилась по вполне понятным причинам - ибо была изначально совокупностью нескольких разных сил.

Ну а как Франко избавлялся от собственных излишне буйных сторонников и умудрился не дать втянуть себя в ВМВ (попутно извлекая выгоды из обеих сторон конфликта, но при этом лишний раз не подставляясь) - как по мне, отличный показатель того, что он действовал вне всякой идеологии, если таковой не считать преследование исключительно национальных интересов. На это в том числе указывает передача власти в руки короля и демократов при его уходе, а не консервирование режима, стагнация и дальнейший упадок с возможным повторением гражданской войны. О государстве человек думал, а не об идее.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано сб, 03/10/2018 - 12:13 пользователем alex66ko
+
0
-

Что собственно не исключает. Ибо всё это по сути подготовка почвы под приход "правильного преемника".