Классификация альтернатив по методу Праэтора

мар 5 2018
+
50
-

Доброго времени суток, уважаемые коллеги. На волне обсуждения вот этой темы решил выложить собственную классификацию альтернатив по степени реализма и подхода к их составлению. Так как классификация составлялась на веселой ноте, то прикрепляю тег "юмор", а в содержании статьи могут быть замечены сарказм и тонкая ирония. Кроме того, каждый тип альтернативы получит свой пример в рамках одного и того же государства. И да, на сей раз без длительных вступительных речей.

Идейно-творческая классификация

Некоторые альтернативы начинаешь читать, вспоминая этого котейку из знаменитого интернет-мема "настало время о***х историй".

Любая альтернатива начинается с желания, идеи и научно-творческого процесса. Чтобы заняться чем-то, нужно захотеть и осознать, чем же конкретно надо заняться. И вот по механизмам определения этой темы автором можно выделить пять типов альтернатив, причем все они тесно завязаны на реализм и объем проработки материала.

Собственно, идейно-творческие типы альтернатив по мере падения градуса реализма и отхождению от слова "история" в сторону "альтернативная":

1) Желание проанализировать ход реальной истории. Обычно такие альтернативы не имеют слишком широкого размаха, и возникают лишь в рамках попыток разобраться в мотивации тех или иных реальноисторических решений. Почему сделали так, а не эдак? Какие последствия могли быть в случае иного решения? Как себе это представляли современники? Некоторыми считается единственным возможным вариантом альт-истории по-умолчанию. По объему такие альтернативы обычно небольшие, так как рассматривают комплекс проблем касательно какого-то конкретного момента.

2) Желание смоделировать иной ход истории. Возникает в случайном порядке, просто из любопытства "а что, если...". Подразумевает серьезную проработку материала, особое внимание к деталям, большой объем работ, ибо моделирование – штука относительно точная, даже в случае с ни разу не точной наукой историей. Автора таких альтернатив можно назвать разными хорошими словами и не очень, к первым можно отнести "мыслитель", ко вторым – "зануда", что иногда даже синонимы.

3) Желание переписать историю. Возникает как вполне закономерное явление, в основном – из-за обычных человеческих эмоций: зависти, сожаления, сочувствия, возмущения, любви, ненависти, уязвленных национальных или религиозных чувств, и щепотки тяги к чему-то новому. Русские проиграли РЯВ? Беспредел! Надо срочно все менять! Французы проиграли Наполеоновские войны? Вот история, вот чертовка, ату ее! Французский имперский орел еще раскинет крылья над Темзой, Нилом и Волгой! Конфедераты славные ребята, так нравятся автору? Вперед, The South will rise again!

4) Желание создать правдоподобную сказку. Как говорил Шекспир – весь мир театр, а мы в нем актеры! И вот хочется порой, чтобы с теми же декорациями актеры были или другие, или играли другой спектакль (а может и просто играли лучше). И чтобы спектакль был красив, приходится идти на допущения. Захотелось автору, чтобы чернокожая актриса играла Боудикку – значит, будет чернокожая Боудикка! Плевать, что это невозможно, ибо ставка делается на игру актеров и декорации, и происходящее заранее позиционируется как спектакль, со своими допущениями.

5) Желание создать сказку. Иногда просто хочется оторваться от всего этого занудства с фактами, таблицами и аналитикой, и просто творить! Потому берется точка бифуркации, и начинается полный беспредел. Самый коварный идейно-творческий тип, ибо иногда сам автор не подозревает, что его творение принадлежит к 5-му типу, приписывая их к 4, 3, 2, а то и вовсе к 1. Захотелось, понимаете, зулусу Мбване прикинуть, как могли бы его предки порвать европейцев, и понеслась. То, что порвать европейцев зулусы не могли в принципе, его не волнует – он лишь знает, что зулусы не в меру крутые, и этого ему достаточно.

6) Желание развлечься (добавлено по просьбе коллеги anzar). Самый не завязанный на качество проработки пункт, ибо just for lulze можно сделать тяп-ляпистый броненосец, а можно составить чуть ли не подробный чертеж корабля с указанием всех его точных характеристик и списком фирм-подрядчиков и строителей, которые могут такой корабль построить и снабдить всем нужным оборудованием. Развлечение ведь – штука растяжимая, кому пьянки подавай, кому туризм, а кому и заклепки на бортах "Бородино" посчитать очень весело...

Практическая классификация

А после начала чтения некоторых других альтернатив на ум приходит, что где-то такой жестяк ты уже видел – может, у чехов, или у немцев, или все же американцев...

Помимо того, какими мотивами руководствуется автор при написании альт-истории, есть еще также практическая сторона реализации поставленных задач. Речь о том, насколько ревностно автор относится к логическим связям, историческим фактам, их сопоставлению и анализу, и в каком отрыве от реала пишет свои альтернативы. Здесь есть довольно размытая грань между детерминизмом и антидетерминизмом: очень многие альтернативщики считают, что вынув из большой стены истории один или два кирпича, или заменив их на другие, они разрушат всю стену или кардинально поменяют ее, из-за чего Наполеон Бонапарт не рождается из-за того, что Византия существовала чуть дольше, а из-за наличия у Екатерины Великой еще одного любовника русские полки вступают в Константинополь незадолго до ее смерти. Т.е. даже задав себе четкие ориентиры и отлично зная исторические факты, автор может неправильно их интерпретировать или возвести антидетерминизм в абсолют, из-за чего может получиться кривая реализация изначальной задумки, и скатывание по шкале реализма в худшую сторону.

Практические типы альтернатив можно выделить следующие: 

1) Жесткий реально-исторический. Сначала автор усиленно "курит" реальную историю, потом уже пишет альтернативу. Уровень знаний реала при этом высок или очень высок; 99,9% зрителей такой альтернативы могут вообще не понимать, о чем тут сейчас автор говорит. С таким автором на его любимую тему как-то даже страшно начинать спор, ибо задавит интеллектом и знанием материала, и особо чувствительным придется бежать плакаться с обиженным видом на другие сайты или идти срываться на других в общественных местах вроде топвара (где, впрочем, могут встретиться просто знатоки матчасти, без приставки "альтернативщики", которые могут ударить по ЧСВ не менее больно). Аналитические способности автора также обычно чрезвычайно высоки, но тут важно наличие адекватности этих способностей, ибо людям свойственно заменять аналитику своими фантазиями.

2) Реально-исторический с допущениями. Бывает такое, что альтернативу хочется проработать реалистично, но в то же время и не хочется слишком вдаваться в заклепки, да и есть желание соблюсти красоту сказания, пускай и в ущерб каким-то отдельным нюансам реализма. Плюс, могут потребоваться некоторые вещи, которые в реальности были не то чтобы возможны... И таким образом, получается реалистичная альтернатива, но с рядом допущений. Такие допущения обычно – из желания сохранить градус реализма – скрываются, затираются или просто уходят на второй план после проработки основной части. К примеру, Великая Колумбия Боливара сохранилась в целостном виде. Кто знает подробно матчасть, то знает и то, что шансов на это не было – одна только Венесуэла стремилась к отделению еще со времен войн за Независимость, но вот хочется Великую Колумбию! И взмахом волшебной палочки она сохраняется в своем первозданном виде, но дальше идет суровый реализм с детальной проработкой всех нюансов, и потому уже мало кого волнует, что такое на практике было невозможным...

3) Реально-фантастический. По сути, повторяет 2-й тип, но число допущений гораздо больше, и они начинают сильно бросаться в глаза. Чаще всего это касается или логики действий исторических персонажей, или технического оснащения ("прогрессорство"). Также частенько сюда фактически относятся некоторые альтернативы, которые позиционируются авторами как реалистичные – в силу неадекватной трактовки фактов самим автором, или его наплевательского отношения к матчасти ("зулусы сильный народ – значит смогут что угодно, даже с копьями против пулеметов!").

4) Реально-упоротый. Кому вообще нужно знание матчасти? А вдруг автор вообще захотел дуркануть, и сочинить нечто гротескное и/или сатирическое по отношению к реалу? Вот как раз в таком случае применяется 4-й тип практического подхода к альтернативам. Крестоносцы идут в бой с М-16, Третий Рейх перевооружает СС на бластеры, на линкоры ставятся спец. зенитные орудия ГК с углом возвышения под 90 градусов... Иногда авторы даже считают, что делают все правильно, и реализм у них в таких альтернативах присутствует. Однако для людей, хорошо знающих матчасть, это так не выглядит. Также бывает, что подобные альтернативы получаются "из лучших побуждений" авторов, с замахом на высокий реализм, но в силу совсем уж чудной трактовки реальноисторической информации, или незнания важных моментов могут получиться совсем уж несуразные вещи, вроде исконно польской Малой Азии с коренным полонизированным населением.

Большой пример

Вы думаете, Крым – это Россия? А вот дудки! Крым - это исконно румынские земли! Историческая справедливость не за горами!

Оба типа альтернатив могут существовать независимо, ибо отвечают за разные составные их части, хотя комбинируются отнюдь не свободным образом – к примеру, при 5-м идейном типе альтернативы 1-й практический тип исключен, хотя если очень постараться – можно и его... Но получится это уже в случайном порядке. Согласитесь, иногда так бывает – хотел как хуже, а получилось хорошо!

Конечно же, нам нужен пример. И чтобы получилось бодро, весело, задорно, я в качестве подопытного выберу государство не самое влиятельное, но в то же время достаточно крупное – Румынию. Итак, всем известно, что Румыния сформировалась в 1878 году. А вот дальше...

Идейно-творческие подходы:

1) Попытка понять, каким путем смогла бы Румыния выбиться в более или менее значимые государства Европы и каков был для нее потолок развития. Делаются прикидки, список определенных "рацух", которые позволяют Румынии стать крепким и достаточно влиятельным государством в регионе, а не "главной блудницей Европы".

2) Старание вывести Румынию из XX века с наименьшими потерями – территориальными, демографическими, экономическими, а заодно и вывести ее в более или менее сильные государства Европы. Или же просто попытка повести Румынию к иному результату, идя путями вероятностных развилок. Румыния рано начинает индустриализацию, возникновение массового рабочего класса и внутренний социальный кризис приводят к революции и приходу к власти большевиков в 1920. Позднее Румынская Советская Социалистическая республика становится частью СССР. В составе СССР Румыния остается самой развитой республикой вплоть до развала СССР, и далее по списку...

3) Молдавия нужна Румынии! Без производства молдавского вина на собственной территории Румыния обречена на провал! Румыния не должна потерять Бессарабию никоим образом! Ну и дальше по списку следует составление более или менее правдоподобного действа с участием Румынии, при котором она всего этого добивается. Хотя шансов у нее...

4) Румыния выбивается в великие державы. Румынский Черноморский флот превосходит русский/советский ЧФ по тоннажу и могуществу. Сталин не решается на аннексию Бессарабии из-за высокой боеспособности румынской армии, которая имеет репутацию сильнейшей в Европе. В 1943 году Румыния объявляет войну Германии, в 1944 году совместно с РККА румынские войска берут штурмом Прагу и Берлин, в 1945 румынские войска берут штурмом Москву и Ленинград.

5) Румынская империя на весь Балканский полуостров (включая Грецию и Стамбул). Румынские военные базы в США и Великобритании. Половина мира должны деньги румынским банкам, другая половина тоже что-то должна Румынии, но еще об этом не знает. Румынские строители – самые лучшие строители в мире.

6) Румыния, вместо заказа на западе своих реальных двух эсминцев, обращается с заказом к СССР. В Союзе, малость прибалдев от такого расклада, соглашаются построить корабли по демпинговым ценам. Долгий срач процесс обсуждения в комментариях к такой альтернативе, с определением количества потребуемых электродов для сварки корпуса, прилагается.

Практические подходы:

1) Путем сложных манипуляций с ресурсами удается увеличить темпы экономического роста Румынии на 2,5%. Румыния ввязывается в ПМВ в самый последний момент, и получает Трансильванию "малой кровью". В остальном все как в реале – ну куда румынам против СССР или Германии выступать...

2) Допустим, что на волне подъема патриотизма на фоне объединения Румынии удается создать вменяемую национальную идею, и народ на нее "клюет". В результате государство во главе с умелым правительством и при помощи иностранного капитала начинает достаточно быстро развиваться, в дальнейшем избегает многих ошибок реала, хотя и получает в качестве сомнительного бонуса большой внешний долг.

3) Смекнув, что к чему, когда в Европе начинает пахнуть жареным, румынский король приводит к власти коммунистов и в 1939 году становится генсеком румынской компартии, после чего государство заключает союз с СССР. Под треск шаблонов остального мира Румыния после этих телодвижений становится первым в мире Советским Социалистическим королевством.

4) К власти в Румынии приходят национал-анархисты, после чего за 30 лет завоевывают Европу и сбрасывают ядерную бомбу на Нью-Йорк. После этого столица государства переносится в Рим, а само государство меняет название на Римскую империю. Все языки, кроме румынского, отныне под запретом, всех недовольных массово карают румынские ОБЧР производства Тимишоарского Патефонного завода. В 1969 году румынские ученые открывают подпространственный портал в райское измерение, и уводят за собой всех расово верных румын, оставив остальной мир о***ть с такого поворота событий и разбираться с оставшимися на Земле ОБЧРами из Тимишоары, которые обретают искуственный разум и начинают строить Новую Румынию, устроив геноцид человечества...

Если брать альтернативы более близкие и знакомые коллегам с нашего сайта, то в качестве примеров возьму собственные труды (а то еще задену кого-то). ФАН и "Орлы Отечества" были альтернативами типа 2.2, хоть и относительно невысокого качества для своего ранга, Phoenix Purpura – это уже 4.3 с плавным переходом в 4.4, Quarthadast – откровенный 3.4, а нынешняя Gran España – 2.2, хоть и с элементами 2.1 и 2.3. По крайней мере, я так думаю.

А какую классификацию альтернативам даете вы?

Комментарии

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 16:48 пользователем arturpraetor
+
0
-

Жесть, пришлось три раза исправлять готовый пост. Нельзя писать материал, когда в голове крутятся курс песеты да испанская демография 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 16:55 пользователем byakin
+
0
-

а я говорил, что не стоит спешить - сначала пост и потом спустя пару дней - сама статья

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 17:17 пользователем arturpraetor
+
2
-

Да решил писать, пока пишется - спустя пару дней у меня может отбить любое желание вообще что-то на клавиатуре набивать, даже комментарии. Так и живу 

Утром еще начал было набивать потихоньку статью на другую тематику. Уже длительное время шарюсь по испанским сайтам с гос. статистикой исторической, и временами просто волосы дыбки встают. Испания была в кризисе (из которого плавно выходила) в конце XVIII века, но в ходе Наполеоновских и Карлистских войн по ней жахнули так, что она основательно восстановилась к уровню 1797 года спустя аж 40 лет, по отдельным параметрам - лишь к 1870-м годам. Захотелось статью на тему упадка Испании написать, но в силу хаотичности моего исследования этой темы, отсутствия источников (информацию записываю и запоминаю, но сами источники не сохраняю - вредная привычка) и в некоторых случаях неполной информации пришлось готовую процентов на 50-60 статью просто удалить. Сразу после начал писать эту статью, но мысли все еще крутились вокруг предыдущей...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 16:57 пользователем Wasa
+
0
-

Тема делай и ничего не бойся - я обосру))))

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 16:55 пользователем Wasa
+
2
-

Да вы за***ли (уж простите) что с Артемом что случилось. Прости стрик просто волнуюсь.

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 17:16 пользователем arturpraetor
+
0
-

Да со мной в порядке все вроде бы. Проверил - точно, ноги руки уши на месте, все хорошо 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 16:56 пользователем byakin
+
4
-

 

++++++++++++++++++++++++++++++

надеюсь, что у меня по железу по большей части п.2 (описание боевого применения - чисто п.4,5)

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 17:16 пользователем arturpraetor
+
0
-

++++++++++++++++++++++++++++++

Спасибо)

надеюсь, что у меня по железу по большей части п.2 

Аналогично касательно своего железа)) Вроде выглядит и вполне ничего, но со времен модельных увлечений осознал простую вещь: автор редко видит свое творение так, как оно выглядит на самом деле. Вот и гадай после этого, правдоподобный у тебя корабль/самолет/танк, или "Веселые Картинки".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 17:23 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

++++++++++++++++, уважаемый коллега!

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 17:27 пользователем arturpraetor
+
0
-

Спасибо)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 17:43 пользователем NF
+
4
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 17:56 пользователем Alex22
+
2
-

+++

Идея интересная.

Но все эти подходы крайне сильно переплетаются между собой и

вычленить, зачастую, что и где почти невозможно.

Имхо, разумеется. Плюс ко всему этому, на автора сильно влияет

его подспудное собственное субъективное мнение,

как бы он не старался его задавить.

 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 18:09 пользователем arturpraetor
+
0
-

Но все эти подходы крайне сильно переплетаются между собой и вычленить, зачастую, что и где почти невозможно.

Есть такое. Но при составлении не выделить отдельно мотивацию и идейность я не мог: она зачастую предопределяет сам характер альтернативы, сознательно или бессознательно.

Плюс ко всему этому, на автора сильно влияет его подспудное собственное субъективное мнение, как бы он не старался его задавить.

Тоже верно. И у всех оно влияет по-разному - кому-то слабо, а кому-то заменяет все мыслотрезвие.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 18:54 пользователем anzar
+
2
-

Приколно +++! Ваш интелект высокого качества (с некотор. нюансами Лема), что давно заметил. Мой явно ниже, раз:

1. не понял пример. Что означает скажем "...ФАН и "Орлы Отечества" были альтернативами типа 2.2"? Если 2.2 означает "практическая; №2" то что означает "..Phoenix Purpura - это уже 4.3.."?

2. Классификация не полная. Не смог определить скажем "заклепочная" альтернатива типа "вполне возможно, но просто в реале так не сделали" к какому типу отнести? По мне- к "развлекательним" (типа 3?) Скажем http://alternathistory.com/alternativnaya-programma-1898goda-versiya-30

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 19:02 пользователем arturpraetor
+
0
-

Приколно +++! 

Спасибо!

Ваш интелект высокого качества (с некотор. нюансами Лема), что давно заметил.

Ох, тут я бы поспорил))

1. не понял пример. Что означает скажем "...ФАН и "Орлы Отечества" были альтернативами типа 2.2"?

2.2 - 2-й идейный тип, 2-й практический. Т.е. альтернативы изначально создавалась как желание смоделировать иной ход истории, с упором на историчность, но при определенных допущениях.

"..Phoenix Purpura - это уже 4.3.."?

4-й идейный тип, 3-й практический. Альтернатива создавалась в виде более или менее правдоподобной сказки, со многими спорными решениями и допущениями, которые поставили ее на грань фантастики (фантастика и есть).

Классификация не полная. Не смог определить скажем "заклепочная" альтернатива типа "вполне возможно, но просто в реале так не сделали" к какому типу отнести?

Идейно - 2-й или 3-й тип (скорее второй - желание смоделировать иной ход истории), практически - в зависимости от реалистичности проработки, может быть 1-й (очень правдоподобно), 2-й (в целом правдоподобно) или 3-й (местами фантастично, но все равно правдоподобно) тип.

 

Знаю, классификация получилась малость сложной, но, ИМХО, оно того стоит - учитывается и уровень проработки, и изначальная мотивация и поставленные цели касательно альтернативы, что как бы разные вещи, идущие параллельно друг с другом.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 19:35 пользователем anzar
+
0
-

Да, быстрое чтение оно такое... упустил что ето разние параметры- мотивация и конкретное исполнение. Хотя все же не совсем четко с первым... отсуствует главная мотивация по мне- развлекаться в песочнице обществе себеподобных )) - ведь всем нам (нормальным?) известно, что Историю переделать нельзя. Ну, разве что самую малость... Ето какой номер будет? В "заклепочних", хотя "желание смоделировать иной ход истории" и декларируеться, но по сути- ето игра автомобильчиками.. В остальном согласен с коллегой В.П. что альтернативы (часто, типа 1-2.1-2) помогают изучать реальную историю.

В остальном классификация ваша хорошая, будем брать на вооружение (в комментах друг другу не будем писать +++ , а 2.1!

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 19:39 пользователем arturpraetor
+
0
-

отсуствует главная мотивация по мне- развлекаться в песочнице обществе себеподобных ))

А таки добавлю шестой пункт сейчас, почему бы и нет?

В остальном согласен с коллегой В.П. что альтернативы (часто, типа 1-2.1-2) помогают изучать реальную историю.

Это вынесено отдельным пунктом по мотивации. По практической реализации изучение реальной истории напрямую завязано на ее уровень - чем выше реализация, тем выше знание истории. Ведь бывают такие альтернативы, по которым историю изучать и анализировать... Эээ... Мягко говоря, затруднительно))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 20:02 пользователем anzar
+
0
-

Ведь бывают такие альтернативы, по которым историю изучать и анализировать... Эээ... Мягко говоря, затруднительно))

Что вы! Почему, ведь бывают даже такие учебники. Что я! В общем все учебники "немножко":)) такие....... ВП! Выходи из меня!!!

Если серьезно, и такие альт. годятся для изучениях... Клинических... Чем ближе к "4" тем проще ...

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 18:58 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

С позволения, запощу это на своем жж?

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 19:03 пользователем arturpraetor
+
0
-

Да, конечно, почту за честь)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 22:14 пользователем W_Scharapow
+
2
-

Отлично написано ))

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 22:53 пользователем arturpraetor
+
0
-

Спасибо)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Sett
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 05:23 пользователем Sett
+
2
-

Неплохо написано!
Меня во всех альтернативах привлекают модели 2-1, 2-2, 3-1, 3-2. Любая фантастика в виде попаданцев, прогрессоров, рептилоидов мне дико не нравятся. 

Но я бы хотел сказать, что большие альтернативы, к примеру ваша Gran Espana все таки идут по пути к 3 модели: "Желание переписать историю". 
Здесь же я мог бы сказать, что модель 3 лучше назвать "Желание переписать историю мира". И исходя из этого ваш проект Гран Эспана именно к этому и идет. У вас уже не просто иная Испания, а есть Иберо-Американский союз, история стран входящих в это образование совсем другая. Как круги на воде от броска камня изменения могут повлиять и на всякие Эфиопии, государства Индии, Азии.
И это совсем не плохое явление, если идти по типу реально-исторических и/или реально исторических с допущениями.

В своем проекте у меня борьба именно между типами жестким реально-историческим и реально-историческим с допущениями. Ибо легко сделать парочку допущений, а потом добавлять еще и еще, но в конце бороться с галактизмом.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 09:07 пользователем arturpraetor
+
0
-

Меня во всех альтернативах привлекают модели 2-1, 2-2, 3-1, 3-2. Любая фантастика в виде попаданцев, прогрессоров, рептилоидов мне дико не нравятся. 

4-1, 4-2 тоже бывают неплохие. Хоть и сказка, но достаточно правдоподобная, с хорошей проработкой материала. Я не подразумевал в этом случае попаданцев - они идут в 5-й случай, ибо мы легко можем допустить, что люди в одних и тех же условиях могут поступить иначе, или из-за случайности история пойдет иным ходом - но существование попаданцев научно не доказано, а значит это совсем уж сказка, 5-й пункт))

Ну и 6-1 и 6-2 тоже могут быть хорошими. Не все задаются великими целями при создании альтернатив, но халтурить с качеством проработки тоже не все смогут. Я, к примеру, совсем уж забить на матчасть не могу (даже коллеги жаловались ), могу ее не знать или не понимать, но даже расписывая сказку, не могу не уделить внимание заклепкам))

Здесь же я мог бы сказать, что модель 3 лучше назвать "Желание переписать историю мира".

В этом пункте шел именно акцент на желании что-то переписать. Не просто смоделировать, с определенной долей проработки - а именно переписать без особых заморочек, с упором на эмоциональную часть - а значит, автор будет изначально сильно предвзят, и будет вертеть матчастью как захочет, делая порой значительные допущения, но не опускаясь до совсем уж полнейшей фантастики вроде постройки дредноуов для 2-й ТОЭ.

А моделировать можно и историю всего мира) Собственно, Испания, при нормальном развитии, повлияла бы на мировую историю точно, существовать отдельно от всего мира она бы не смогла.

У вас уже не просто иная Испания, а есть Иберо-Американский союз, история стран входящих в это образование совсем другая.

Таки да, но в том или ином виде это все имелось и в реальности. Особые контакты стран Иберо-Америки в том числе. И Великая Колумбия, и Тихоокеанская Конфедерация Боливии и Перу...

 Ибо легко сделать парочку допущений, а потом добавлять еще и еще, но в конце бороться с галактизмом.

Как показывает практика - при знании матчасти и закономерностей развития государств галактизм может просто не возникнуть. Ибо на каждый бум развития найдется свой кризис и сдерживающие факторы, всегда. Или бум будет не бумом, а постепенным поступательным развитием. Да и у каждого государства есть предел возможностей - ну не сможет, к примеру, Мексика в одиночку тягаться с США, не те условия, не те возможности.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 06:20 пользователем Ярослав 2
+
4
-

А какую классификацию альтернативам даете вы?

Я пытался что-то классифицировать в perekhvat-vezeryubunga - употребляя слова "детерменизм", "случайная флуктуация" и "точка бифуркации". Вышло всё не очень, поскольку в синергетике я с наскоку не разобрался. А, убоявшись, что не разберусь и при долгом изучении, отложил всё до неопределённо-будущих времён. 

В общем, альисторик должен различать (а) события, чей вектор развития поменять ну никак невозможно и (б) события, в которых есть (была) точка бифуркации - в этой точке весь процесс может (мог) круто изменить свою траекторию.

Как пример: лётчик-наблюдатель с самолёта-разведчика видит в море вражеское соединение. В этой точке события лётчик может ошибиться с определением состава этого соединения и его курса - неправильно сообщив о них, он дезориентирует своё командование. А может и не ошибиться - передать командованию правильные сведения - и сражение пойдёт уже совсем по другому.  

Альтисторику надо найти настоящую точку бифуркациии (развилка) , в которой историческое развитие могло пойти иным путём - и прорабатывать этот иной путь. Тогда получается настоящая АИ. Но положенная в начало развилка может быть и ложной - развитие события в этой точке на самом деле предопределено железными закономерностями по единственно возможному вектору. Ну, тогда получается какая-то ФИ (фэнтезийная история). 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 09:07 пользователем arturpraetor
+
2
-

Альтисторику надо найти настоящую точку бифуркациии (развилка) , в которой историческое развитие могло пойти иным путём - и прорабатывать этот иной путь. Тогда получается настоящая АИ. Но положенная в начало развилка может быть и ложной - развитие события в этой точке на самом деле предопределено железными закономерностями по единственно возможному вектору. Ну, тогда получается какая-то ФИ (фэнтезийная история). 

АИ несколько разнообразнее, чем "настоящая" и "фэнтезийная". Некоторым дай заклепки посчитать, с чисто технической точки зрения, подтягивая собсно историю под необходимые требования, некоторым интересно заняться именно жесткой альт-историей - на ФАИ вы бываете, что вытворяет коллега Georg, вероятно, видели, работа проделывается на тако уровне, что даже если он ошибется - никто не заметит, ибо материала много, и он чрезвычайно подробный и качественный. Но не все согласны работать в таком порядке. А Альт-История может восприниматься вообще как литературный жанр. Тут разбивкой на 2-3 типа не обойтись, потому и разбил на две группы - по мотивации и практическому подходу, которые определяют ту или иную степень реализма и требований автора к результатам. Да и раз мы имеем дело с людьми - то быть может что угодно: альтернатива, заявленная как жесткая историческая, будет построена на ряде допущений и неадекватной трактовке фактов, и превратится в интересно проработанный, похожий на правду - но в целом невозможный ход событий (или образец вооружения, чего уж). И как классифицировать тогда такую альтернативу?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 09:21 пользователем Alex22
+
4
-

[quote=arturpraetor]

И как классифицировать тогда такую альтернативу?

[/quote]

Как просто "альтернативу"?

Вы все сказали правильно, очень даже правильно,

но это уже избыточность, увы.

 

Проще "альтернативу" разделить на 2 части: 

1. Та, которая тебе по душе (нравится).

2. Та, которая тебе не по душе (не нравится).

 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 09:23 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, я рассуждаю проще - или с классификацией не заморачиваться вовсе, ибо не тот случай, или делать классификацию на совесть, стараясь учесть все особенности. Обычно классификаторством альтернатив я не занимаюсь.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 10:33 пользователем Ярослав 2
+
0
-

АИ несколько разнообразнее, чем "настоящая" и "фэнтезийная"

Ну, может быть, это два полюса , между которыми располагаются промежуточные варианты , в том числе область спорного (с которым не определились ещё - к какому полюсу ближе). На практике, вроде, критика АИ ведётся с точки зрения этих полюсов - что, мол, вот эта АИ не настоящая АИ (не основана на реально имевшихся возможностях), а просто фантазия. 

Альт-История может восприниматься вообще как литературный жанр

Классификация АИ с точки зрения литературности ? - корявая или эстетически впечатляющая.  

ыть может что угодно: альтернатива, заявленная как жесткая историческая, будет построена на ряде допущений и неадекватной трактовке фактов, и превратится в интересно проработанный, похожий на правду - но в целом невозможный ход событий (или образец вооружения, чего уж). И как классифицировать тогда такую альтернативу?

Если невозможность АИ хода событий однозначно вскрыта (сторонними критиками, нп) - то обычно такую АИ и классифицируют как фэнтези (к моим работам это слово не раз было употреблено). А если насчёт (не-)возможности всё неоднозначно - то АИ сохраняет статус интересной, проработанной и правдоподобной.   

Критикам обычно нет дела до того, какая там была модальность у автора АИ. Они смотрят на реализуемость ходов. Ну и оценивают с точки зрения эстетичности, знания автором матчасти в деталях, проработанности (сколько труда автор вложил или на тяп-ляп схалтурил).

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 10:49 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ну, может быть, это два полюса 

В общем да, хотя фэнтези тоже бывает разное. Бывает такое, что и почитать можно, а иногда полет фантазии настолько ничем не ограничен, что как-то даже неловко становится. К примеру, та же АИ с Польшей, из-за которой я этот пост и написал.

Классификация АИ с точки зрения литературности ? - корявая или эстетически впечатляющая

Забавно, потому что согласно терминологии, одно из значений АИ - жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути. Не следует путать данный литературный жанр с альтернативными историческими теориями, которые предлагают считать картину прошлого, изображаемую исторической наукой, частично или целиком ошибочной.

Т.е., определений АИ как минимум три штуки - "жесткая" история и ее анализ без литературных элементов, откровенная литературная фантастика, и хроноложество. Это если говорить простым языком.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 11:35 пользователем Ярослав 2
+
0
-

фэнтези тоже бывает разное. Бывает такое, что и почитать можно, а иногда полет фантазии настолько ничем не ограничен, что как-то даже неловко становится. К примеру, та же АИ с Польшей

Та АИ с Польшей ещё и просто отвратительна. То есть, оценка АИ происходит ещё и с точки зрения этики. Возможно, надо проводить классификацию и с этого критерия.   

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 11:52 пользователем arturpraetor
+
0
-

Та АИ с Польшей ещё и просто отвратительна.

Некоторые поляки с вами бы не согласились)))

оценка АИ происходит ещё и с точки зрения этики. Возможно, надо проводить классификацию и с этого критерия. 

А вот здесь начинается уже слишком неопределенное поле для классификации, ибо что одним будет в радость, другим - в горечь, и что для одних покажется этически приемлемым (подавление народного движения на территории своего государства/блока), то другим будет лютым тоталитаризмом, выступлением против свободы человека и неэтичным во всех смыслах (собственно сторонники этого самого движения так рассуждать и будут). И что, кто-то из них абсолютно прав, а кто-то - абсолютно ошибается? Я, конечно, сейчас беру альтернативы вообще, уже в отрыве от той польской, чтобы показать сложность возможной этической оценки. Так что тут остается каждому оценивать каждому по своим этическим нормам, и в зависимости от серьезности альтернативы.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 11:40 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ярослав 2]

Альт-История может восприниматься вообще как литературный жанр

Классификация АИ с точки зрения литературности ? - корявая или эстетически впечатляющая.  

... Критикам обычно нет дела до того, какая там была модальность у автора АИ. Они смотрят на реализуемость ходов. Ну и оценивают с точки зрения эстетичности, знания автором матчасти в деталях, проработанности (сколько труда автор вложил или на тяп-ляп схалтурил).

[/quote]

Вы правы, пока не будет поставлена ясная и четкая граница, работы и их восприятие будут размываться и восприятием и результатами. Так уж сложилось, что абсолютное большинство воспринимает литературный жанр "попаданчества и фэнтези", как альтернативную историю. На самом деле "альтернативная история" есть инструмент современной историографии, призванный для "изъятия некорректностей" из реальной истории.

Дело вот в чем, наука по определению способ постижения бытия имеющий своей целью рациональную реконструкцию мира на основе постижения его существенных закономерностей. В широком смысле наука это построение рациональной картины мира. В тоже самое время, сам инструмент познания, используемый наукой содержит в себе противоречия: природа едина и целостна, а наука разделена на самостоятельные дисциплины. Объекты действительности – это целостные сложные образования, наука абстрагирует некоторые из них принимаемые за наиболее важные изолируя их от других аспектов того же явления.

В настоящее время этот метод, как и метод сведения явления к простейшим элементам, во многих дисциплинах признается ограниченно применимым, но проблема состоит в том, что вся современная наука построена на их основе.

Сама структура науки разделенной на множество самостоятельных дисциплин вытекает именно из этого, но в настоящее время многие исследователи признают, что процесс дифференциации науки зашел слишком далеко, преодолеть эту тенденцию должны комплексные и интегративные дисциплины.

Вот тут в частности, альтернативная история и призвана преодолеть слабые места классической историографии. Помочь избавиться и избежать искажения в восприятии и интерпретации реальных исторических событий:

... когда историки, не являющиеся специалистами в технике и даже в военном деле, переходят от констатации событий к их интерпретации, начинается первичное искажение реальности!

Практически все, так называемые АИ, и есть результат таких первичных искажений. А насколько занимательно и правдоподобно выглядит текст, никакого отношения к тому, что мы читаем, фэнтези или работу в стиле альтернативной истории, к ней самой не имеет никакого отношения и определяется исключительно способностями автора. 

И самое главное, посыл "как могло бы быть", чисто фэнтезийный, в истории, как реальности и как науке, такой подход искажает саму суть. Все, что произошло, могло произойти только так, как произошло. Вопрос не в этом, а в том, почему произошло именно так? Любая другая постановка вопроса в произведении - это и есть литературный жанр ... или работа в области дипломатии, военного искусства, политологии или социологии, но никак не альтернативной истории.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 12:00 пользователем Ярослав 2
+
0
-

пока не будет поставлена ясная и четкая граница

 Видимо, с проведением этой ясной границы, чётко отделяющей одно от другого, в нашем случае есть проблемы. Происходит оценка реализуемости предложенного хода - и здесь не всегда видно всё чётко и однозначно. Есть место для субъективности. Чтобы оценить: вписывается ли идея АИ и ходы её реализации в исторические реалии - надо, конечно, изучать эти реалии. Можно обнаружить, что АИ в реалии своего времени никак не укладывается - и это однозначно. Но возможны и неоднозначности, разные толкования реалий или просто отсутствие знания об этих реалиях (просто нет источников). 

Все, что произошло, могло произойти только так, как произошло. Вопрос не в этом, а в том, почему произошло именно так?

Ох, тесны эти рамки для альтернативщиков. 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 12:15 пользователем Вадим Петров
+
0
-

 Видимо, с проведением этой ясной границы, чётко отделяющей одно от другого, в нашем случае есть проблемы. Происходит оценка реализуемости предложенного хода - и здесь не всегда видно всё чётко и однозначно.

Особых проблем нет, если исходить из понятного, ответа на вопросы, "что произошло" и "почему произошло"?

Есть место для субъективности.

Этои есть оценка того, "что произошло" с позиций специалиста по тем вопросам, "из-за которых произошло".

Чтобы оценить: вписывается ли идея АИ и ходы её реализации в исторические реалии - надо, конечно, изучать эти реалии. Можно обнаружить, что АИ в реалии своего времени никак не укладывается - и это однозначно.

Так потому и не "альтернативная история", а литература. Вот ее перечень может быть обширным, от серьезных научных работ по специальным дисциплинам (дипломатия, социология и т.п.) до фэнтези и сказок. 

Но возможны и неоднозначности, разные толкования реалий или просто отсутствие знания об этих реалиях (просто нет источников). 

Так об этом в предыдущем посте я и писал, но речь именно о толкованиях "того что было", а не того, "что могло бы быть"?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 06:38 пользователем yurytch
+
2
-

Пресловутые "синергетика и бифуркация" это из пригожинской термодинамики, (как бы не ожидаемое) усложнение структуры системы при подкачке её энергией. Забейте. В философиях и историях эти вещи - не побоюсь сказать - не более чем словоблудие :))
А Румыния, кстати, это тот ещё имперскостроитель - пальцем о палец не ударив, утроили (учетверили?) свою изначальную Валахию :))) Посмотрите, где у них Бухарест и где горные хребты :))

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 08:38 пользователем СЕЖ
+
0
-

Так мало, слишком мало. Да по факту, Румыния больше всех стран-участниц получила в ПМВ теериториальных приобретений.... Но для построения ГИ этого мало. Надо что бы румыны и адльше продолжали теми же темпами. Например повел их в бой один полководец/правитель с бооооольшим опытом ведения военных действий. 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 09:08 пользователем arturpraetor
+
2
-

Пресловутые "синергетика и бифуркация" это из пригожинской термодинамики, (как бы не ожидаемое) усложнение структуры системы при подкачке её энергией. Забейте.

Альтернативщиками часто используется, решил и я по-умному выразиться  Сам обычно использую термин "точка отсчета". Он понятнее. Ну или "Развилка", хотя мне это слово как-то не подходит.

А Румыния, кстати, это тот ещё имперскостроитель - пальцем о палец не ударив, утроили (учетверили?) свою изначальную Валахию :))) Посмотрите, где у них Бухарест и где горные хребты :))

Строго говоря, изначальная Румыния - это Молдавия и Валахия, причем Молдавия большая, включая западную, и та, которая Молдавия современная (в смысле, собственно Молдавия на нее претендовала, а вот Румыния - только как результат соития Молдавии с Валахией). А вот Трансильвания... И таки да, румынам просто адски повезло отхватить себе кучу земли по результатам ПМВ, а в ВМВ даже отделались потерей одной только Молдавии. При том, что, грубо говоря, с позиции силы румыны эти территории не то чтобы сильно заслужили - по факту им эти территории подарили. Армия у них в ПМВ была... Без комментариев))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 09:27 пользователем yurytch
+
0
-

Изначальная Румыния, если о таковой вообще уместно говорить, это именно Валахия, причём государствийко скромненькое - полоса "под" Карпатами. А всё то, что восточнее Трансильвании и севернее Дуная (примерно, надо по карте), и что сейчас румыны считают "своим исконным", это (тоже) была Молдавия, "страна господарей, православия и кириллицы". :)

А уж потом, в новое время..... Ну, правда, румынское войско Плевну брало. А потом зато какие молодцы - воевали чуть или почти никак, зато с болгар получили, с молдаван получили, с венгров получили, потом ещё раз с венгров получили, сейчас с Украины (да? нефтяные острова?). Умеют жить! :)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 14:05 пользователем arturpraetor
+
2
-

Изначальная Румыния, если о таковой вообще уместно говорить, это именно Валахия, причём государствийко скромненькое - полоса "под" Карпатами. А всё то, что восточнее Трансильвании и севернее Дуная (примерно, надо по карте), и что сейчас румыны считают "своим исконным", это (тоже) была Молдавия, "страна господарей, православия и кириллицы". :)

Дык и Германия тоже была "сборной солянкой" схожих народностей и национальных групп с региональными различиями, и Россия, и Великобритания, и Италия, и Испания, и Франция... Все там были. Большие государства только так и собирались - посредством добровольного (и не очень) объединения со схожими. Румыния - государство не очень большое, так и составных частей там по факту три: Валахия, Молдавия и Трансильвания, причем Трансильвания - спорная с венграми.

Умеют жить! :)

Умеют прогибаться под изменчивый мир  Ну а мир за засчитанный прогиб и одаривает плюшками. Причем речь о гос. политике, если брать частные слуачи отдельных румын или групп румын, то все может быть еще не так плохо, но общая тенденция власть придержащих именно такая, "прогибочная". Причем ладно, хрен с ним - у небольших государств судьба такая, под большими находиться, но то, как виртуозно меняли стороны во время конфликтов и угождали победителям румыны - это особый случай.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 07:27 пользователем Ansar02
+
4
-

!!! Эк круто расписано! Бравушки! Пожизненно записываюсь в п.п. 6!

"...кому пьянки подавай, кому туризм, а кому и заклепки на бортах "Бородино" посчитать очень весело..."

Тем более что: "одно другому вааще не мешает!"

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 08:59 пользователем Alex22
+
4
-

[quote=Ansar02]

!!! Эк круто расписано! Бравушки! Пожизненно записываюсь в п.п. 6!

"...кому пьянки подавай, кому туризм, а кому и заклепки на бортах "Бородино" посчитать очень весело..."

Тем более что: "одно другому вааще не мешает!"

[/quote]

Итого - "пьяный турист веселится, пересчитывая заклепки

в бортах "Бородино"..."

К тому же, все весьма и весьма относительно -

если попаданец не изобретает промежуточную башенку и

командирский патрон, то это уже какое-то псевдопопаданчество.

 

Любой худлит на историческую тему уже можно с чистой совестью

объявить "альтернативной историей"...

Тот же "Улисс", например...

 

Alex22

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 13:32 пользователем Ansar02
+
0
-

"Любой худлит на историческую тему уже можно с чистой совестью

объявить "альтернативной историей"..."

Тут главное не путать альтернативные версии трактовок отдельных моментов из классической истории с "альтернативной историей" как жанром искусства (включая литературу и техническое творчество). Хотя, под хорошее пиво, кто разберёт, где кончается одно и начинатеся другое?

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 09:08 пользователем arturpraetor
+
2
-

Спасибо!

Тем более что: "одно другому вааще не мешает!"

Попивая коктейль на итальянском пляже, писать альтернативку на планшете? Хмм, в этом что-то есть...))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 13:36 пользователем Ansar02
+
0
-

Ну, не знаю до того ли будет в Италии, а вот обмозговывать идеи в Турции, Крыму или в Сочи (а то и просто на рыбалке), а потом набрасывать черновики на ночных вахтах на работе, чтоб потом, под пивко, отшлифовать материал дома за компом - у меня легко получается . "Шестой" уровень "качества", это вполне допускат!

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 08:36 пользователем СЕЖ
+
2
-

!!!!!!

Аватар пользователя Bull
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 13:33 пользователем Bull
+
6
-

Реализм, что такое реализм? Что такое реализм, в мире переписывания реальной истории каждые 20-30-50 лет? Увы реальную историю мы не знаем. Вернее - реальную историю нам узнать не суждено. На наших глазах происходят события: ГКЧП, развал СССР, приватизация и т.д. и т.л., и что? Нам втирают совершенно другую картину этих событий. И менно втирают - ибо кто правит миром (страной) тот и пишет историю. Это на таком кротком промежутке времени как жизнь одного поколения людей. А на более длительном промежутке времени? Что нам съальтернативили властьпридержащие? Практически все наверное. Остались только "узловые точки", которые невозможно переврать. Да и те выданы таким "белым пятном", что до сих пор из-за них ломает человечество интеллектуальные копья. Как пример "факт продажи Аляски", до сих пор не обнародован документ продажи, до сих пор не обнародован документ факта оплаты. А именно это позволяет трактовать факт как каждому человеку захочется. И точка зрения, что "не продали, а сдали в аренду" меет место быть, потому как имеет под собой почву "сомнения и недоверия", потому как "всегда обманывали". И именно это "всегда обманывали" и породило слой мыслителей (не побоюсь этого слова) не согласных с официальной трактовкой истории, перешедших на осмысление истории в "альтернативную форму" осознания. А так как их никто не "собирается понимать и слышать", они собираются в отдельный мир. Свой альтернативный мир истории, такой как здесь у нас.

А классификации альтистории - они от уровня подготовки самого альтернативщика, как технического, так и интеллектуального. Ну не можем мы быть все одинаково подготовлены. Да и все знать невозможно. Поэтому и сидим мы здесь - потому как коллективное обсуждение дает дополнительную информацию и больший реализм АИ. Я не говорю о людях для которых "спор ради спора" образ жизни, это не болезнь. Это невозможность конкретного индивидуума согласится с правотой аппонента - это гордыня. Про уровень подготовки каждого "посетителя заседания нашего кабачка". Посмотрите на их АИ пятилетней давности и сейчашешные - это и есть уровень подготовки. Все развиваются, пока занимаются процессом создания АИ. Ведь АИ у них не становятся хуже - они становятся все лучше и интереснее.

Но по большому счету все, именно все АИ - это красивая сказка, сказка-намек на возможный исторический урок. Пусть и в прошедшем временном пространстве. Потому как в будущее заглянуть никто не может.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 13:41 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Bull]

... Но по большому счету все, именно все АИ - это красивая сказка, сказка-намек на возможный исторический урок. Пусть и в прошедшем временном пространстве. Потому как в будущее заглянуть никто не может.

[/quote]

Вот действительную гордыню Вы и указали!  Я тоже увлекаюсь фэнтезийными или сказочными сюжетами, но их прямо "сказками для взрослых" и называю, а вот те, кто пытается прикрываться термином "АИ", не только множат сумбур в головах, но и осознанно или нет, пытаются предстать эдакими исследователями, хотя в массе своей даже на хорошего автора сказок не вытягивают.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано ср, 03/07/2018 - 04:58 пользователем yurytch
+
0
-

Вообще любая фантастика это сказка. Даже научная. :)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 14:05 пользователем arturpraetor
+
4
-

Но по большому счету все, именно все АИ - это красивая сказка, сказка-намек на возможный исторический урок. Пусть и в прошедшем временном пространстве. Потому как в будущее заглянуть никто не может.

Собственно да. Красивая, приближенная к реальным фактам и возможностям, но сказка. Я свои альтернативы всегда собственно сказками и называл, хотя с последним своим проектом претендую на уровень повыше в своей же классификации, но... Рассказ о том, чего на самом деле не было, ведь в любом случае и называется старым русским словом "сказка"?) Но бывают люди, которые не хотят этого признавать. Были у меня даже конфликты на эту тему - "у нас тут серьезное моделирование исторического процесса, а не сказки! история - точная наука!". Зато, с другой стороны, объявить в открытую свою альтернативу сказкой в некоторых случаях это способ защититься от некоторых коллег, которые имеют иной взгляд на исторический материал и с почти религиозной фанатичностью пытаются что-то тебе доказать, параллельно продвигая свои убер-сверх-супер реалистичные альтернативы про 184-ю Галактическую империю...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Страницы