Если бы дипломатия была лучше 2. Предотвращение русско-японской войны

окт 17 2017
+
19
-

 

В 1900 году Ито Хиробуми в 1900 году организовал Партию друзей консти­туционного правления (Она также была известна как просто Сэйюкай). Будучи основана 15 сентября 1900 г., партия Сэйюкай являлась проправительственным альянсом бюрократов и бывших членов партии Кэнсэйто. Партия Сэйюкай пришла к власти в октябре 1900 года. В 1900 году Ито в четвёртый раз стал премьер-министром. Новое правительство состояло в основном из членов Сэйюкай. Исключение составляли военный министр Кацура Таро, министр флота Ямамото Гоннохёэ и министр иностранных дел Като Такааки.

Ито Хиробуми был сторонником пророссийской ориентации Японии. В ноябре 1901 года Ито провёл переговоры с Витте с целью заключения соглашения о разделении сфер влияния. Смысл его инициативы сводился к предложению России оставить за собой Маньчжурию, а Японии предоставить взамен свободу действий в Корее.

Предложение, на мой взгляд, вполне разумное и снимающее напряжение между двумя странами как минимум до конца 1920-х гг.

Однако российская сторона ответила отказом. Военный министр Куропаткин по этому поводу высказывался следующим образом:

"Полный отказ от Кореи составит слишком дорогую цену для соглашения с Японией"

Мнение императора Ники 2 было аналогичным: он сделал пометку на докладе о переговорах с маркизом Ито:

"России никак нельзя отказаться от прежнего её права держать в Корее столько войск, сколько там находится японских".

После неудачных переговоров с Россией Ито Хиробуми направился в Англию. В январе 1902 года он заключил договор о японо-английском союзе, который создал предпосылки для РЯВ. Тем не менее, и в дальнейшем Ито выступал против войны с Россией, отчасти потому, что сомневался в возможности Японии победить. Основным направлением его дальнейшей политики стало усиление японского влияния в Корее.

 

Стремясь на материк и в частности в Корею, Япония, впрочем, САМА сделала попытку сблизиться и с Россией, то есть с державой, наиболее заинтересованной в этом вопросе. Однако безуспешность миссии маркиза Ито в январе 1901 года, которому не удалось установить соглашения с Россией, заставила Японию искать иных способов для достижения своей цели. Сознавая близость войны с Россией и готовясь к ней, Япония считала необходимым обезопасить себя от повторения событий 1895 года, когда против Японии выступили три державы. Для Англии важно было поддержать Японию, дабы создать серьёзный противовес распространению русского владычества на Востоке. В этих условиях состоялось соглашение между Англией и Японией.

Это точка невозврата. После заключения англо-японского союза вопрос о переговорах с японцами перешел в разряд риторики: обе стороны хотя и продолжили беседу, но в том уже никакого толку не было, ибо мы не хотели уступать, а японцы собственно говоря и не могли уступить.

Собственно для империя Ямато, ЕСЛИ они (японцы) не поставят под контроль корейские/манчжурские минеральные и пищевые ресурсы и не смогут пастись на НАШИХ дальневосточных рыбных участках, ситуация такова что у них будет царить перманентный голод и дефицит всего, что только можно. Потому что наиболее развитым производством на Японских осторовах является воспроизводство населения (хотя за Китаем им не угнаться, конечно). Как только демография превышает определенный предел, островитянам надо или устраивать внешнюю войну, или – внутреннюю гражданскую.

Т.е. ситуация для Японии такова, что их отказ от участия в Русско-японской войне приведет их к тому же состоянию, в котором в начале 20 века оказался Китай – полная утрата национального суверенитета и превращение в полуколонию (в лучшем случае) Все это будет усугублено перманентным голодом внутри японских островов, и что самое главное, перспектив выскочить из этой ситуёвины будет чем дальше, тем меньше.

Японцев и так за "игрока" не считали. Но экспансия именно России на Дальнем Востоке означала, что Японию вскорости "быстренько закопают", как Корею, как Вьетнам, как Китай, без тех немногих ресурсов, что япошки могли получать в Корее и Южной Маньчжурии. Главный страх японцев – не остаться в изоляции, как произошло в 1895 г. По существу мы, франки и немцы устроили япошкам то же самое, что сами пережили на Берлинском конгрессе 1879 г. – мы отняли у них почти все плюшки от победы над Китаем.

 

Неудача установить соглашение с Россией заставила Японию искать иные способы для достижения своей цели. Сознавая близость войны с Россией и готовясь к ней, Япония считала необходимым обезопасить себя от повторения событий 1895 года, когда против Японии выступили три державы. Для Англии важно было поддержать Японию, дабы создать серьёзный противовес распространению русского владычества на Востоке. В этих условиях состоялось соглашение между Англией и Японией.

По существу вопрос перед японцами стоял так – БЫТЬ ИЛИ НЕ БЫТЬ. Япошки как зверь, загнанный в угол: терять нечего – поэтому драться они будут насмерть.

 

Переговоры с Японией шли на самом деле с 1900 г по самое нападение на Порт-Артур. Если ДО заключения англо-японского соглашения япы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искали компромисс с нами, то получив англов за спиной, тупо тянули время в лихорадочной подготовке к войне. Японцы имели целью ЗАТЯНУТЬ ПЕРЕГОВОРЫ, никакого реального желания договариваться с нами уже не было и поэтому от раунда к раунду только планка требований повышалась:

– в начале русско-японских переговоров главным вопросом был вопрос о признании за Японией преобладающего влияния над всей Кореей;

– в конце лета 1902 г. (т.е. следом за подписанием англо-японского союза) японцы потребовали признания уже полного протектората над Кореей, в обмен япы соглашались признать за Россией свободу действий в Маньчжурии лишь в зоне действий КВЖД и то в смысле её охраны;

– в конце 1903 г. японский МИД потребовал признания не только протектората над Кореей, но и согласия на проникновение японского капитала в Южную Маньчжурию и, в частности, на строительство японией в этих районах железной дороги.

31 декабря 1903 г. русскому послу в Японии вручили новые требования: полный японский протекторат над Кореей и признание за ней равных прав в Маньчжурии (слов "Южной" Маньчжурии уже нет).

22 января в Токио был послан ответ из Питера, но японский телеграф преднамеренно задержал передачу русскому послу этого ответа до 25 января. Но еще 24 января японцы заявили о "бесполезности переговоров" и разорвало дип. отношения.

Тут надобно вот что разделять:

– на самом деле мы так и так провели на дальнем востоке МАЛЕНЬКУЮ ПОБЕДОНОСНУЮ ВОЙНУ в 1900–1902 гг.:

– по завершении этой войны Россия оккупировала Маньчжурию, но более того – установила там свою администрацию по Заамурью, и по инициативе Гродекова (амурского губернатора) там везде был поднят русский флаг:

– войска из Пекина мы, конечно, быстренько вывели, но в Маньчжурии как раз закрепились:

http://mikle1.livejournal.com/7671148.html

эта война – как раз то, что было России нужно: мы получали плюшки, мы НЕ получали осложнений с Японией, поскольку сами японцы были готовы с нами договариваться: мы предоставляем им свободу действий в Корее, они предоставляют нам свободу действий в Маньчжурии.

При том сами англы в 1900 немножко заняты, у англов ить войнушка с бурами 1899–1902 гг., англы ищут, кем бы можно б было попользоваться, чтоб "придержать" Россию.

Аннексировать у Китая не хорошо, предлагаю КУПИТЬ у Китая земельку.

Возразить, конечно, могут – мол, это никак не возможно. Но на самом деле ничего невозможного и нет. Покупка-продажа какой-либо землицы применялась довольно часто между государствами. Начать хоть с Швеции – ведь они нам не просто уступили Эстляндию и Лифляндию, а именно продали за ефимки.

Мы также продали Аляску незадорого в 1865 г.

Испанцы расторговались островами в Тихом океане, когда войнушка их на грань банкротства поставила. В 1898 г. Германия у них прикупила Каролинские, Марианские и Маршалловы острова.

А последний случай продажи – это когда Дания продала все тем же США свои колонии – острова в Вест-Индии в 1917 г.

Зачастую, конечно, купля-продажа маскирует чью-то слабость или следует из невозможности удержать, а то и вовсе фактическая утрата прикрывается благопристойным договором. Но Маньчжурию мы де-факто уже займем и даже управление там состряпаем. В таком виде территории могут ооочень долго числиться за одними, а де-факто принадлежать другим.

Например, Австро-Венгрия оккупировала Боснию ещё в ходе русско-турецкой войны в 1878 г. А анексию Боснии и Герцеговины с признаем этого факта осуществила только в 1908 г., воспользовавшись, кстати, младотурецкой революцией. Но на самом деле Босния так и так уже 30 лет была частью Австро-Венгрии – просто это был непризнанный факт.

А кстати, сами турки признали факт аннексии в силу возвращения им обратно т.н. Санджака, это кусок земли между Сербией и Черногорией – австрияки заняли его с целью разъединить в случае чего две славянские страны своими войсками. Вот его-то туркам и вернули в 1908 г.

С северной Маньчжурией мы также можем сработать:

– Занимаем ВСЮ Маньчжурию (сделано в 1900 г.);

– Устанавливаем на всей её территории своё управление (сделано в 1900 г.);

– Начинаем с Китаем переговоры о продаже Маньчжурии, которая де-факто и так Китаем потеряна;

– Предлагаем за Маньчжурию цену, которую Китай должен заплатить коалиции по итогам войнушки с боксёрами. Есно, денег у Китая нет, а платить надо. А Китай ещё и по долгам с нами не рассчитался по тем кредитам, что ушли на погашение контрибуции японцам.

– Повышаем ставки, предлагаем увеличить цену контрибуция за боксёров + контрибуция за японскую войну.

– И ещё раз повышаем ставки: мы согласны вернуть Китаю часть уже потерянной им Маньчжурии, а именно южную часть. Но северную непременно покупаем. Не согласны? Ну тогда мы можем удерживать ВСЮ Маньчжурию без всякого признания просто по факту, как Австро-Венгрия удерживала Боснию в 1878–1908 гг. И не будет у вас ни возвращения южной Маньчжурии, ни денег, чтоб расплатиться с контрибуциями за две последние войнушки.

Опять же ещё буквально вчера вашими были и Корея и Вьетнам и Тайвань, а потом их у вас забрали совершенно бесплатно, повоевали чутка и отобрали эти земли. А мы ведь тоже это могем сделать и не только в Маньчжурии. Нам и Монголия понравилась, и Синцзяну будем рады... В общем, если серьёзно возьмемся – одной Северной Маньчжурией уже дело не закончится...

 

Но япы тож под англов легли не сразу – науськивать себя они позволили только после провала переговоров с Россией в конце 1900 – нач.1901 гг., до того японцы все же стремились действовать самостоятельно, хотя уже в 1900 г. англы делают попытку прикормить "японского дракончика".

Цитата:

Союзные войска, заняв Тяньцзинь, готовились к походу на Пекин. Британское правительство решило привлечь для этой цели японскую армию. 14 июня 1900 г. премьер-министр лорд Солсбери обратился ко всем союзным державам с запросом, не имеют ли они возражений против того, чтобы Европа поручила Японии усмирить восстание в Китае и чтобы Япония высадила в Китае с этой целью 20 или 30 тыс. человек. Одновременно с Солсбери и английский адмирал на рейде в Дагу предложил ту же идею. Он заявил, что для прекращения смут необходимо срыть Пекин и Тяньцзинь, что для этой цели потребуется армия не менее, как в сто тысяч человек, и что такую армию, скорее всего, может дать Япония. Финансы Японии были истощены, поэтому Англия, не стесняясь, предложила ей свои средства на покрытие всех расходов по Печилийской экспедиции. Несколько позже другой английский адмирал, Сеймур (уже по возвращении из неудачного похода к Пекину), на одном из заседаний в Дагу предложил просить Японию о немедленной посылке из Хиросимы отряда численностью в 12 тыс. человек.

Сообщая в Берлин свое предложение возложить на Японию восстановление в Китае порядка, Солсбери настаивал на том, чтобы Берлинский кабинет энергично поддержал бы английский проект в Петербурге. Император Германии решительно отказал, сказав, между прочим, что за спиной Японии пойдут англичане. "Знают, когда эти последние войдут, но не знают, когда они выйдут оттуда", – добавил он. Естественно, что подобные полномочия, создав для Японии исключительное положение в Китае, не соответствовали интересам России. Несомненно, Япония потребовала бы большой платы за резкое увеличение своего участия в интервенции.

Не дожидаясь ответа союзных держав на английский проект и вовсе не собираясь стать наемницей Европы, Япония решила безотлагательно принять самое деятельное участие в предстоящих событиях. Флот ее был сейчас же приведен в полную боевую готовность. Около 3,5 тыс. человек на 18 судах под командованием вице-адмирала Того были отправлены в Дагу. В Хиросиме остались наготове к немедленному выходу еще около 4 тыс. солдат. Шли и другие приготовления: фрахтовались транспорты, прекратилось увольнение в запас матросов, был запрещен вывоз лошадей и т. д. Помимо двух уже мобилизованных дивизий были готовы к немедленному выступлению еще три. В портах круглосуточно шли работы по постройке и сборке минных судов. Производилась экстренная чеканка серебряной монеты для расходов в Китае, помимо этого правительство разрешило пользоваться запасным военным фондом в 50 млн. иен. К концу июня была негласно мобилизована уже половина японской армии.

В итоге Германия и Россия согласились на увеличение японского присутствия в Китае, но не в тех пределах, каких хотели в Токио. Ввод японского "ограниченного контингента" стал вторым по важности, после нападения китайцев на КВЖД и Благовещенск, поводом для ввода русского "ограниченного контингента" в Маньчжурию.

Заключительный протокол с Китаем был подписан еще 25 августа (7 сентября) 1901 г.

На Китай была возложена контрибуция в 450 млн. талей (около 650 млн. руб.). Эта сумма подлежала уплате в течение 39 лет с начислением четырех процентов годовых. Из этой суммы на Россию приходилось 130 млн. лан. Тяжесть этого обязательства усугублялась тем, что китайские финансы шесть лет тому назад, после войны 1894–1895 гг., уже были обременены уплатой контрибуции Японии.

Но протокол этим не исчерпывался. Китай подвергался тяжелым унижениям. Китайское правительство должно было казнить руководителей восстания, воздвигнуть "искупительный памятник" пострадавшим иностранным дипломатам и т. д. Императрица обязана была издать указ, которым запрещалось создание любых партий, осуждающих присутствие интервентов в Китае, а члены таких партий подлежали смертной казни.

Зато крайне важный момент, когда осенью 1900 г. Япония предложила раздел сфер влияния – почему никак никем оно не рассматривается в качестве ОСНОВЫ для возможного русско-японского соглашения, непонятно еще больше. Увы, В РЕАЛЕ, царское правительство ответило Японии отказом. Непременно МЕЧТАЛОСЬ ПОСТРОИТЬ ВОЗДУШНЫЕ ЗАМКИ – АРЕНДЫ, СФЕРЫ ВЛИЯНИЯ – вот только реально мы НИЧЕГО НЕ ПОЛУЧАЛИ со всей этой эпопеи.

В таких условиях предоставить китаю те самые 650 млн. рублей В КАЧЕСТВЕ КРЕДИТА, а потом взамен признания за нами СЕВЕРНОЙ МАНЬЧЖУРИИ этот долг списать (ну в крайнем случае списать еще и предыдущие кредиты, выделенные Россией на погашение китайских долгов по контрибуции японцам: первый заем Китаю Россия сделала в 1895 г., второй заем в 1897 г., оба заема по 100 млн лан).

Итого мы как бы за 950 млн. рублей КУПИМ маньчжурию, что будет ДЕШЕВЛЕ, чем потратить 2,5 миллиарда на русско-японскую войну, причем реально заплатить нужно будет только 650 млн рублей (450 млн лан), а остальные 300 млн. рублей (200 млн лан) уже уплачены китайцам.

Далее, из 650 млн. лян контрибуции Китай нам должен 130 млн. и, значит, сумма того, что должны будем сунуть Китаю в качестве взятки-кредита-платы за Маньчжурию, составит ок 320 млн. лан, т.е. 460 млн. рубликов (а там на одну войнушку с япами ушло 2,5 лярда рублей).

Иначе нам самим придется влазить в кредит, на ту самую войнушку, которой могло бы и не быть:

В мае 1904 г. последовал русский заем во Франции на 300 млн. руб., а в самом конце 1904 г. - в Германии на 232 млн. руб. По окончании войны уже в марте 1906 г. последовал еще один заем во франции на 1 млрд рублей (2,5 млрд франков)

Фактически нас спонсировали франки и частично немцы, а япошек в долги вгоняли англы и янки.

Англичанам СТАЛА НУЖНА РЯВ, но только ПОСЛЕ ТОГО КАК МЫ ХАПНУЛИ Порт-Артур и Дальний, оккупировали ВСЮ Маньчжурию и заключили с Китаем договор на строительство ж/д до Пекина от одной из станций ЮМЖД. Влезли в Корею (получив концессию на Ялу и концессию в Мозампо).

То, что мы на Тихом океане с 1860 г. фактически уже были – с этим англы смирились

и никакой войнушки против нас не подготавливали.

Кинем англам кость: "Мы уходим из Южной Маньчжурии" – и англы тож совсем по-другому будут рассматривать ситуацию о непременной необходимости РЯВ (пример Приамурья и Приморья перед глазами). Они сохранили лицо: вынудили нас пойти на уступки и как бы под их давлением покинуть Южную Маньчжурию. Мы сохраним Северную Маньчжурию. Все довольны.

Уступать ли Порт-Артур? Та в общем-то главное не делать Порт-Артур главной базой ВМФ на тихом океане. Дальний так и так для япов открыт в силу того, что он сделан Витте порто-франко. Если Порт-Артур использовать, то только в узких интересах – как угольную стоянку, навроде германского Циндао. Минимум флота и кап. вложений. В таком случае самое потеря Порт-Артура не убъет вообще присутствия на Тихом океане России как морской державы. Если база будет во Владике, японцы его по-хорошему даже блокировать не смогут, так как блокировали Порт-Артур и с моря (зацепившись за острова Мяо-дао в 30 милях от Порт-Артура), и с суши, перерезав КВЖД еще в апреле (т.е. уже через 3 месяца после начала войны).

Нам ведь изначально важно было, чтоб никакие англы не пролезли в Порт-Артур. Тут принцип "Не займем мы, займут другие" работал. А байка про то, что Владик, мол, замерзает и, мол, из-за этого нужен другой порт – это именно байка. Вообще говоря, это устранимый недостаток в конце 19 века, поскольку как раз тогда ледоколы уже существуют и даж у России первый ледокол "Ермак" появился в одно и то же время с занятием Порт-Артура: в конце 1897 г. ледокол построен (строила фирма "Армстронг-Уитворт"), в нач. 1898 г. прибыл в Кронштадт.

Ну пусть даже Россия купит/построит 5-7-10 ледоколов – это не великая переплата за возможность не потерять эскадру в Порт-Артуре, которую японец расстрелял даже не в морском бою – а так, с суши раздолбал, как в тире...

Т.е. занятие Порт-Артура все же было необходимо. Разница была лишь в том, что до 1900 г. наиболее вероятным считался захват всего или только Северного Китая Англией, то есть индийский вариант с созданием огромной «туземной» армии, вышколенной британскими инструкторами, которая неизбежно будет выдвинута к русским границам. А с 1900 г. стал преобладать японский вариант, то есть перспектива захвата Маньчжурии Японией.

Но япошки не англы, им надо время, чтоб переварить захваченное: так, после захвата Кореи и Южной Маньчжурии япы не рыпались особо даж в Гражданскую. Был, конечно, планчик у части японских политиков состряпать некое Приморье-го где-то в 1920-м, но даж развоеванная гражданской войной Россия этот план помножила на ноль.

Вообще говоря – япошки явно "меньшее из зол" в Маньчжурии. Если мы Северную Маньчжурию забираем себе, а в Южной делаем Маньчжоу-го лет на 20/30 раньше – это нам ничем не грозит с экономической точки зрения. Японцы не англы, много-много хилее (раз эдак в 15 Британии и раз эдак в 30 США) по экономической мощи/немощи.

Комментарии

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 05:02 пользователем st.matros
+
4
-

Уважаемые коллеги, я взял на себя смелость выложить коментарий коллеги Александра Князева отдельным постом от его имени. Как мне кажется рациональное зерно во всех этих рассуждениях есть.

У кого какие мысли по этому поводу?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 06:08 пользователем frog
+
0
-

   Рискну повториться, но попытки избежать РЯВ без ущерба - сие есть чудо. И по сложности реализации и по неадекватности/практичности руководства. И в любом раскладе, все, что отдельные персонажи надеются сэкономить на флоте(каковой, как и Карфаген.....))))) будет бухнуто в "освоение Маньчжурщины", а также в ускоренно строительство жд и переселение крестьян туда же. А также в формирование и содержание Особого Дальневосточного Фронта. Сикоко сие будет в рублях - не знаю, с учетом приснопамятного воровства (и в Артуре и в Дальнем), думется, немало. Опять же, как бэ цинично это не звучало, не выяснено в сем случае хреновое состояние армии и флота. Непонятна реакция великих держав, и, таки да, ПМВ никуда не денется.... Да, чуть не забыл "революционную ситуевину" в империи....

frog

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 10:04 пользователем Александр Князев
+
4
-

Submitted by frog on Tue, 17/10/2017 - 09:08.

+

0

-

   Рискну повториться, но попытки избежать РЯВ без ущерба - сие есть чудо. И по сложности реализации и по неадекватности/практичности руководства. И в любом раскладе, все, что отдельные персонажи надеются сэкономить на флоте(каковой, как и Карфаген.....))))) будет бухнуто в "освоение Маньчжурщины", а также в ускоренно строительство жд и переселение крестьян туда же. А также в формирование и содержание Особого Дальневосточного Фронта. Сикоко сие будет в рублях - не знаю, с учетом приснопамятного воровства (и в Артуре и в Дальнем), думется, немало. Опять же, как бэ цинично это не звучало, не выяснено в сем случае хреновое состояние армии и флота. Непонятна реакция великих держав, и, таки да, ПМВ никуда не денется.... Да, чуть не забыл "революционную ситуевину" в империи....

 

начнем пожалуй все же с флота, а не в освоение маньчжурщины

 

гонку с англами/дойчами/янки и прочими в количестве мы априори проигрываем, мы слабее экономически, у нас ни денег ни производственных мощностей, ни полного комплекта "зап.частей" к тому что мы сами строим - не хватает чтоб эту самую гонку осилить

 

тем не менее наши хотелки от этого не становятся меньше, наоборот планы самые наполеоновские (если уместно для морского дела так говорить)

 

Морскому ведомству не удалось провести «закона о флоте», достигнуть которого оно стремилось. Этот закон обеспечил бы планомерное развитие флота на много лет вперед.

Поскольку при этом были широки замыслы морского ведомства, можно заключить из следующей таблицы — плана о пополнении судового состава балтийского флота в период 1910–1930 гг. 

Состав балтийского флота к 1 января каждого года (по проекту закона о флоте).

Года.
Линейные корабли.
Броненосн. крейсера.
Крейсера.
Эскадренные миноносцы.
Подводные лодки.

Действующ.
Резервные.
Действующ.
Резервные.
Действующ.
Резервные.
Действующ.
Резервные.
Действующ.
Резервные.

1909
2*
 —
1*
 —
3*
3*
36*
36*
 —
 —

1910
2*
 —
1*
 —
3*
3*
36*
36*
 —
 —

1911
2*
 —
1*
 —
6*
3*
36*
36*
 —
 —

1912
4*
 —
1*
 —
6*
3*
36*
36*
 —
 —

1913
4*
 —
1*
 —
4*
3*
36*
36*
 —
 —

1914
4*
 —
1*
 —
4*
3*
36* +9
36*
3
 —

1915
4*+4
 —
1*
 —
3*+4
4*
36*+ 18
36*
6
 —

1916
2*+4
2*
4
1*
4
3*
36*+27
36*
9
 —

1917
2*+4
2*
4
1*
8
3*
36
36*
12+3
 —

1918
8
4*
4
1*
8
3*
36
36*
12+3
 —

1919
8
4*
4
1*
8
3*
36+9
36*
12+6
 —

1920
12
4*
4
1*
12
3*
36+18
36*
12 + 9
 —

1921
12
4*
4
1*
12
3*
36+27
 —
12+12
 —

1922
12
4*
8
1*
16
3*
36+36
 —
24±3
3

1923
12
4*
8
1*
16
3*
72
 —
24±3
6

1924
16
2*
8
1*
16
3*
72+9
9
24±3
9

1925
16
2*
8
1*
16+4
4*
72+9
18
24±3
12

1926
16+4
2* +4
8
1*
16
4*
72+9
27
24±3
12±3

1927
15
2*+4
8
1*
16 + 4
8
72+9
36
24±3
12±3

1928
16
2*+4
8+4
4
16
8
72
36
24 ±3
12±3

1929
16
2*+4
8
4
16
8
72+9
36*±9
24±3
12+3

1930
16+4
8
8
4
16+4
8±4
72+9
36*+9
24±3
12±3

Примечание. Цифры со звездочкою — существующие корабли.

Цифры, набранные жирным шрифтом — корабли, вступающие в строй вместо переходящих в резерв.

Цифры, набранные курсивом — корабли, переходящие в резерв на замену выбывающих вовсе. 

 

_________________________________

Получается так что наши желания явно не совпадают с нашими возможностями, но походу никого в верхах это не волнует. Россия строит флот, причем этот флот вообще должен догнать и перегнать...

 

Мы еще легко отделались, пришедшие к власти большевики эту гонку "морских вооружений" прекратили, весь (ну почти весь) недострой сдали на металолом и крупнее легкого крейсера ничего не строили

мы не ввязались в 1920-х-1930-х в гонку строительства линкоров, гонку строительства авианосцев, и еще всяких разных крупных бронетазиков типа "тяжелый крейсер" и т.п.

 

флот англов в "товарных количествах" измеряется несколькими десятками штук линкоров и несколькими десятками штук крейсеров

 

   http://samlib.ru/img/t/tonina_o_i/we_013/image002.jpg
   http://samlib.ru/img/t/tonina_o_i/we_013/image004.jpg
   http://samlib.ru/img/t/tonina_o_i/we_013/image006.jpg
   http://samlib.ru/img/t/tonina_o_i/we_013/image010.jpg

мы в этом отношении НА ПОРЯДОК меньше могли построить, да и к тому что строили ведь даже начинку сами на 100% обеспечить не могли, мы начинку к этим бронетазикам покупали за бугром по большей части

Не будь большевиков, так и продолжили бы непосильное соревнование в попытке догнать ведущие морские державы

 

так и вбухивали бы народные миллиарды рубликов не в гоэлро и индустриализацию а в постройку все новых и новых бронетазиков. Когда у вас не бюджет, а бюджетик, такой маленький-маленький, лучше каждый грошик считать. За каждый грошик думать куда его вложить: в постройку еще одного бронетазика или в постройку завода. 

 

Коллега ст.матрос пишет про 150 млн рублей что шли на постройку наших новых бронетазиков, много это или мало? 

Допустим на постройку пяти автомобильных заводов в 1916-1917 гг. было выделено

___________________________________________

цитата

17 января 1916 г. — Представление Военного министерства в Совет министров о заказе 7500 автомобилей частным заводам

На основании ст. 18 Правил о порядке рассмотрения государственной росписи доходов и расходов, а равно о производстве из казны расходов, росписью не предусмотренных (Св. зак., т. 1, ч. 2, изд. 1906 г.), и в согласность с высочайше утвержденными 9 августа 1914 г. правилами о порядке испрошения, разрешения и ассигнования Военному министерству денежных средств на расходы, вызываемые военными обстоятельствами, открыть Военному министерству чрезвычайный сверхсметный из наличных средств государственного казначейства кредит в сумме 148 104 050 руб., в том числе: а) 136 885 500 руб. на уплату за заказываемые автомобили; б) 11 018 550 руб. на выдачу ссуды и в) 200 тыс. на накладные расходы.

_______________________________________

т.е. эти самые 150 млн. фактически лишили нас автопрома не больше не меньше, вместо пяти заводов мы строили (и не достроили кстати тоже) десяток друдноутов, которые по сути в первой мировой войне были нахрен не нужны. Единственно где новые кораблики сыграли положительную роль было черное море в свете того что там у турок появился гебен, да и то 4 дредноута на один гебен как-то это перебор

 

Но того мало, ведь НА САМОМ ДЕЛЕ дело не ограничилось 150-ю млн рубликов

__________________________________________

сведения об отпущенных, начиная с 1908 года, и имеющих быть отпущенными до 1917 года включительно средствах на судостроение:

1) Постройка 4-х кораблей типа «Севастополь» для балтийского флота
147.464.858 руб.

2) Постройка судов для черноморского флота
102.000.000 руб.

3) Дополнительные потребности по артиллерии и минной части для означенных судов
34.120.008 руб.

4) Судостроение по представленной программе 1912–1916 г.г.
502.744.507 руб.

Итого
786.929.433 руб.

В счет этих сумм отпущено по 1912 г.
133.677.813 руб.

_________________________________

эт мы только к 1912 г. уже вкинули во флот эти самые 150 млн., главные траты были еще впереди, еще 650 млн вбухали за период 1912-1917 гг.

 

и эти расходы шли в ущерб сухопутчикам, причем опять в жертву приносили те самые заводики, стоимость строительства которых была в разы меньше затрат на строительство новых бронетазиков

например

_______________________________________

28 августа 1917 г. — Ведомость чрезвычайных кредитов на строительство заводов ГАУ в январе — июне 1918 года

Наименование мероприятий

Наименование смет и сметных подразделений, по которым должны быть внесены кредиты, с указанием размера их на январь — июнь 1918 г.

Устройство заводов и технических артиллерийских заведений.
 

Постройка заводов:
 

Ташкентского хлопкоочистительного завода

440 030 руб.

Чрезвычайная артиллерийская смета по § 1

36 940 030 руб.

Сталелитейного

4 000 000 руб.

Оружейного

4 500 000 руб.

3-го патронного

14 000 000 руб.

Воронежского взрывателей

12 500 000 руб.

Оптического стекла и оптических приборов

1 500 000 руб.

_______________________________________________________
5-ть так нужных заводов, на постройку которых нужно 37 лямов, но денежку на них нашли только в 1917 г., вернее даже так, представили смету, а денег НИКОГДА ТАК И НЕ ВЫДЕЛИЛИ, хотя еще в 1916 г. он был ох как нужен, как и автозавод КЗВС

______________________________________________

1 марта 1916 г. — Представление Военного министерства в Совет министров о постройке третьего патронного казенного завода

По поверенным в ГАУ ведомости строительных работ, ведомости работ по оборудованию и исчислению прочих расходов, вся сумма по сооружению нового патронного завода определится в 40 983 955 руб. В этой сумме заключается:

а) на строительные работы

21 333 060 руб.

б) на покупку земли

500 000 руб.

в) на техническое оборудование

957 895 руб.

г) на хозяйственные расходы

193 000 руб.

16 октября 1916 г. — Представление Военного министерства в Государственную думу о постройке казенного машиностроительного завода

На осуществление намеченного военным ведомством мероприятия потребуются ассигнования на:

а) строительные работы

18 491 283 руб.

б) техническое оборудование

10 994 550 руб.

в) приобретение земельного участка

960 000 руб.

г) прочие расходы

1 428 840 руб.

Итого

31 874 673 руб.

_________________________________________________

Куролесили как могли с этими бронетазиками, самое нужное откладывали на потом или вообще приступали к постройке только тогда когда жаренный петух уже не только в задницу клевать начинал, а когда уже на заднице и живого-то места не оставалось от такого клевания. Потребность в автомобилях уже в 1914 г. была острой, но решили мать его обойтись закупками: закупили 23 тыс. до 1917 г., закупили бы и больше, да вот беда, англо-франки показали кукиш, мол нам самим мало. Только тогда приняли решение строить свое. Ит ак по всем вопросам. Такая же картинка по авиации, по пулеметам. Уж бедный завод федорова (мадсен) ведь так был нужен, но раскачались с его постройкой только к 1916 г., достроить не успели, достаивали его даже большевики, но увы, не то уже получилось. Без датчан у большевиков вместо первокласного завода под ключ с новейшим оборудованием получился только большой кустарный цех.

__________________________________

Теперь про маньчжурию в целом и квжд в частности

цитата:

несмотря на рост грузоперевозок, КВЖД вместе с ее различными подсобными предприятиями продолжала оставаться убыточной. Так, за 1904–1914 гг. дефицит составил 176 млн. руб. Русские капиталовложения в строительство и расходы по эксплуатации КВЖД к 1914 г. в общей сложности составили около 542 млн. руб.

Вопрос: почему КВЖД оставался убыточным? Так ведь сторонние издержки очень уж велики были. Тут вам не россия - хунгузы шалят (а они настоящий бич в нашей сфере влияния) - а это значит на квжд идут доп расходы на содержание охранной стражи (ни много ни мало 36 тыс.чел+лошадки+арта, были даж свои бронепоезда).

Навести порядок россия не может - это НЕ НАША ЗЕМЛЯ

 

Качественный скачок в вооружении хунхузов произошел в результате РЯВ: большое количество оружия было подобрано предприимчивыми людьми на полях сражений, а также куплено и украдено на складах — особенно во время эвакуации русской армии. Хунхузы, действовавшие вдоль корейской границы, к 1907 г. «почти поголовно вооружились русскими 3-линейными винтовками, взятыми на полях битв и распроданных самими японцами». Японское оружие попадало в руки хунхузов из тех же источников, а также поставлялось самими японцами в обмен на отказ шаек от действий в полосе японских железнодорожных интересов. При этом бандам предоставляли не только оружие и боеприпасы, но и инструкторов, занимавшихся с хунхузами стрелковым делом и тактикой

 

Хунхузы в основном занимались угоном скота, разбоями, контрабандой, нелегальной добычей золота и других ресурсов. Также разбой, грабежи, убийства.

В начале XX века хунхузы заниманилсь поборами с местного населения, рэкетом приезжих купцов, похищениями с выкупом, были также попытки договориться о «крышевании» КВЖД. По свидельству барона фон Гюйнинген-Гюне, «Фирма Скидальского во Владивостоке, занимающаяся экспортом кедрового леса и владеющая здесь восемью паровыми лесопильнями, должна в будущем году уплатить хунхузам целых 20 тыс. рублей. Если же не заплатить, её надстмотрщикам перережут глотки, как уже случилось однажды, когда дань не была уплачена вовремя. Все проезжие купцы тоже обязаны платить дань, чтобы сберечь свои шкуры. Кто не платит, того берут в плен и предоставляют выбор — дать за себя выкуп или быть повешенным.

В общем китайская община  - это 100% превращение территории в дикий запад, какой и стала Маньчжурия. 

Это вообще особенность китайцев, не только в районах нашей сферы влияния, они так действовали и в сугубо наших приморье и приамурье 

 

Цитата:

Основной особeнностью азиатской миграции было то, что при равном количестве китайской диаспоры и корейской, китайцы в массе своей остались подданными Срединной империи, в то время как корейцы (которых на родине ожидала смертная казнь за эмиграцию), принимали русское подданство и часто переходили в православие. 

В Приамурье корейцы и китайцы заняли разные экономические ниши: корейцы в основном занимались фермерством или же нанимались чернорабочими на производство. Китайцы же препочитали более прибыльные, часто нелегальные или полулегальные виды экономической деятельности, такие как скупку и сбыт намытого золота, контрабанду, разбойничество. Впрочем, жертвами китайских бандформирований, известных как хунгузы, даже на российской территории были в основном мирные китайцы и маньчжуры.

 

Для некитайских народов бандитизм сопутсвующей нормой не являлся

 

цитата:

В восточных районах Монголии, граничащих с китайской Маньчжурией, встречались хунхузы-монголы, однако их было немного, а чисто монгольские банды почти не встречались.

В районах, примыкающих к корейской границе, среди хунхузов встречались этнические корейцы, однако их процент был незначителен.

 

Как это ни странно, но именно китайцы мешали получать прибыль с китайской северной маньчжурии. Такой вот парадокс. Химера квазиобразования "сфера влияния" по опредлению УБЫТОЧНА для росии. 

Прибыль КВЖД стала получать только с началом Первой мировой. ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ВОЙНЕ КВЖД СТАЛА ДАВАТЬ ПРИБЫЛЬ. Так, в 1914 г. она составила 7,3 млн. руб., в 1915 г. — 12,7 млн., в 1916 г. — 18 млн. и в 1917 г. — 30,8 млн. руб.

 

Но расцвету Желтороссии в 1914–1917 гг. способствовали не только военные перевозки, но и сухой закон, введенный Николаем II в России в ноябре 1914 г. Запрет на торговлю водкой создал на Дальнем Востоке огромные ножницы цен: если в пределах Маньчжурии ведро водки стоило 7 руб., то в Забайкальской области оно стоило уже 60 руб., а в Иркутске — 80 руб. И чем дальше, тем дороже, до 100 и более рублей.

Масштабы контрабанды спиртного из Желтороссии в империю в 1914–1917 гг. сопоставимы лишь с аналогичной контрабандой в США в эпоху сухого закона. Чтобы пресечь поток спирта через китайскую и монгольскую границы, были созданы специальные русские полицейские отряды. Но контрабандисты постоянно меняли тактику.

 

В мирное же время сразу вслед за окончанием РЯВ происходит общее падение уровня жизни в послевоенной Маньчжурии. Окончание РЯВ обуславливает экономический кризис "сферы влияния", вызванный эвакуацией массы военных -потребителей товаров и услуг.

Хроническая слабость китайских властей и сокращение военно-полицейских средств, находившихся в распоряжении русской администрации полосы КВЖД - все это прямо потворствовало рассвету бандитизма, еще более усугубляет ситуацию.

 

За 1905-1914 гг. заамурская стража более-менее сумела навести порядок в полосе КВЖД, весьма кстати драконовскими методами. Но это все происходило только благодаря наращиванию сил и средств Заамурской стражи.

 

Охранная стража уже на 19 января 1901 г. насчитывала до 25 тыс. всех родов войск — конницы, пехоты и артиллерии. 

 

Дорога и города Желтороссии охранялись Особым Заамурским округом Корпуса пограничной стражи. Для охраны дороги после РЯВ было дополнительно направлено 5 батарей 76-мм конно-горных пушек. К маю 1911 г. на вооружении Заамурского округа пограничной стражи имелось 62 пушки: из них 8—3-Дюймовых обр. 1900 г., 20—75-мм Круппа, 12—3-дюймовых горных обр. 1904 г. и 22 — легких (87-мм) обр. 1877 г. Кроме того, движение поездов обеспечивала и Заамурская ж/д бригада. 

 

14 октября 1907 г. Заамурский округ был реорганизован по новым штатам и включил 54 роты, 42 сотни, 4 батареи и 25 учебных команд. Эти войска были организованы в 12 отрядов, составивших три бригады.

22 января 1910 г. округ был вновь реорганизован и «получил военную организацию». Он включил 6 пеших полков, 6 конных полков, в составе которых имелось в общей сложности 60 рот и 36 сотен с 6 пулеметными командами командами и 7 учебными частями. При округе были приписаны 4 батареи, саперная рота и ряд других частей.

 

Но какой-то относительный порядок в полосе КВЖД в буквальном смысле РУХНУЛ по мере отправки на фронты первой мировой личного состава Стражи.

 

 

В действующую армию были отправлены 6 пехотных полков 2-х батальонного состава, 6 конных полков пятисотенного состава с пулемётными командами, артиллерийские части и сапёрная рота.

В составеЗаамурского на территории Китая остались 3 пехотных батальона и 6 кавалерийских сотен, что в значительной степени затруднило выполнение возложенных на округ задач. Однако ухудшающееся положение на фронтах привело к ещё одной мобилизации (август — сентябрь 1915 года) на КВЖД, после чего в округе осталось лишь 6 кадровых сотен. Для возмещения недостатка сил были организованы ополченческие дружины, в которых были задействованы лица, годные только к нестроевой службе, которые есно не могли заменить собой штатных бойцов пограничной стражи. Латание дыр не более.

Для хунгузов такой поворот стал просто маной небесной. Помимо контрабанды тут же и прочие виды преступной деятельности поползли в верх. Что называется "расцвела пышным цветом малина". Лихие 90-е настали для полосы отчуждения КВЖД на 70 лет раньше.

 

________________________________

Как можно заметить из вышесказанного в таких условиях и с такой логистикой - удаленный Дальний восток в целом и т.н. сфера влияния в частности только и могли что тянуть на себя из метрополии силы и средства без какой либо отдачи в обозримом будующем.

 

Вся стратегия "завоевания без присоединения" стратегия сфер влияния, без включения в состав россии представляется в общем-то ОДНОЙ ОГРОМНОЙ ОШИБКОЙ.

 

Получается даже так что япошки выкинув нас с квжд в 1930-х в какой-то мере нам даже помогли. С таким образом организованными отношениями в деле "проект квжд" нечего было даже надеяться на какие-то плюшки. Там одни только убытки и расходы, расходы и снова расходы. Краткие доходные периоды - это периоды войн РЯВ 1904-1905 и ПМВ 1914-1917 гг. Но в том-то и дело что считать нормой для страны состояние войны - гиблое дело. Страна не может быть в состоянии войны вечно, а вот в мирное время, т.е. когда страна возвращяется к нормальному состоянию, уже "сфера влияния" не может нормально существовать и чахнет без постоянной подпитки с центра.

 

В общем или мы присоединяем район квжд к россии и нахрен оотуда всю китайскую диаспору или так и будем мучиться с этим чемоданом "нести тяжело, а бросить жалко".

 

Маньчжурию вообще-то с её благодатным климатом вполне заселили бы безземельные и малоземельные крестьяне из центральных губерний и/или левобережья малороссии, где процент голозадой бедноты был особенно велик. 

 

А так еще напомню что именно маньчжурия обеспечивала приамурье и приморье значительной долей продовольствия. Без этого экспорта сам себя обеспечить продовольствием наш дальний восток не мог в то время.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 10:26 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=Александр Князев]

... А так еще напомню что именно маньчжурия обеспечивала приамурье и приморье значительной долей продовольствия. Без этого экспорта сам себя обеспечить продовольствием наш дальний восток не мог в то время.

[/quote]

Так это и был результат "мудрой" политики, заложенной еще первым Александром и двумя следующими укрепленной:

... В общем, по конвенции 16 февраля 1825 г. из наших владений на материке Америки за нами осталась лишь одна треть, известная под именем — Аляски, а две трети отданы были англосаксам без всякого вознаграждения с их стороны.

После уступки этих земель, девственные леса которых изобиловали пушным зверем, а прибрежные воды морским бобром и котиком — весьма прибыльная меховая торговля, находившаяся до тех пор на всех мировых рынках почти исключительно в русских руках, начала переходить теперь к англичанам и американцам; подрезанная в самом корне сужением ее промыслового района, Российско-американская компания принуждена была упразднять понемногу свои фактории и сокращать судоходство, а Россия — отходить на ту базу, откуда Беринг начал свои исследования Тихого океана, т. е. на Камчатку.

Но как на театре военных действий, так и на театре борьбы за жизнь следом за отступающим идет и его противник. Поэтому, не прошло и десяти лет после подписания нами Конвенции 1825 г., как американские зверопромышленники переправились уже на эту сторону Тихого океана. Сначала они устремились на Командорские острова и принялись за истребление котика. Затем целые флотилии их появились в Беринговом и Охотском морях для охоты на кита. Свободно хозяйничая в наших водах, они заходили в бухты, уничтожали там детенышей китов, грабили прибрежных жителей, жгли леса и т. д. Полная безнаказанность за бесчинства довела дерзость американских китобоев до того, что они начали врываться в Петропавловск, разбивали караул и растаскивали батареи на дрова*.

В то же время систематически наступавшие с юга англичане нанесли сильный удар нашему престижу в Китае. Летом 1840 г. их флот овладел Гонконгом. Поднявшись затем в устье Янтсекианга, и захватив Вузунг и Шанхай, англичане по договору 1842 г. заставили Китай открыть свои порты для европейской торговли; причем ближайшая

* На Камчатке у нас имелось 100 морских чинов и 100 казаков, составлявших гарнизон, полицию и рабочих для всего полуострова. Укрепления Петропавловска состояли из деревянного бруствера, вооруженного 10 малокалиберными орудиями.

Не отдав доходы от деятельности в акватории Тихого океана, продовольствие в любых количествах за весьма низкие цены можно было закупать в том же Китае, это не считая возможностей производить его в требуемых количествах в собственной Калифорнии.

Проблема в том, что коллеги уверены, главным назначением флота является не экспансия, а освоение средств бюджета, при этом источники пополнения оного никого не интересуют, по разумению коллег, они как бы сами должны прибывать с Марса! Впрочем, такой же точки зрения придерживались и адмиралы.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 10:46 пользователем frog
+
0
-

   Собственно, несоответствие хотелок и возможностей по поводу флота, в частности, тема давняя. Да и в серпастом такая же бня была. В послевоенное время... Однако, коль скоро морские границы, и немалые есть, то есть и потребность как-то их охранять. Как это сделать без флота? Лично я не знаю, кроме того, торговый флот тоже надо развивать...

   По поводу нехватки многого/практически всего перед ПМВ не писал только ленивый. Но не делали из-за нехватки средств(отпущенных на флот))) или потому, что вопросов не задавали на эту тему? С учетом уровня развития экономики партнеров по игре строить надо было все и до фига... Однако, вопрос тот же - кто-нибудь этим озаботился из "верхов"?

   Осваивать Маньчжурию гораздо проще, имея её в своем кармане, кто ж спорит. Однако расходы вряд ли стали бы фатально меньшими. Ибо местное население никуда не делось бы, а отжатие части "коронных земель" у циников восторгов бы точно не вызвало. Логично было бы предположить некие условно скажем "партизанские действия" местных при поддержке имперских(цинских) властей. При переселении(массовом) русских на новые земли однозначно возник бы вопрос о распределении земли с теми же местными. Со всеми истекающими...

   На начальном этапе все это это требует огромных средств, в т.ч. перевозку, формирование и содержание нехилых воинских контингентов. С автоматическим расширением Транссиба в короткие сроки, соответственно увеличением затрат на это.

   Как только вы представите концепцию обороны берегов РИ и развития торгового флота с примерной раскладкой финансирования оной, так можно будет и говорить. Я целиком и полностью согласен с вашей точкой зрения по поводу бессмысленности дранга нах Остен в историческим варианте, также и с "адекватностью" развития флота. Однако вопросы обороны побережья и развития торгового флота никуда не деваются. Отсель вопросы о финансировании...

frog

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 11:30 пользователем Александр Князев
+
2
-

Осваивать Маньчжурию гораздо проще, имея её в своем кармане, кто ж спорит. Однако расходы вряд ли стали бы фатально меньшими. Ибо местное население никуда не делось бы, а отжатие части "коронных земель" у циников восторгов бы точно не вызвало. Логично было бы предположить некие условно скажем "партизанские действия" местных при поддержке имперских(цинских) властей. При переселении(массовом) русских на новые земли однозначно возник бы вопрос о распределении земли с теми же местными. Со всеми истекающими...

начнем с того что пока мы не начали возню с квжд китайцев к северу от сунгари практически не было, в этом смысле даже "открытие" маньчжурии императрицей-китайкой цыси расселению китайцев к северу от сунгари мало способствовало, немногочисленные маньчжурсие гарнизоны - в море местных монголов, тунгусув, амурских народов - вот что такое северная маньчжурия до строительства квжд

 

ситуация после того как цыси разрешает переселение китайцам в маньчжурию

а это уже после возни с квжд

по большому счету для цыси нет уже т.н. коронных земель, она сама китаянка, потому рассматривает маньчжуров несколько иначе. И уж во всяком случае никакого пиетета у неё нет к особенной землице предков. Наоборот землицу эту китайцы прямо говоря колонизируют.

 

Получается так, чем раньше мы что-то там занимаем, тем меньшее число китайцев в тех районах получаем. Каждый лишний год увеличивает численность китайского населения. И если с районами к югу от сунгари можно даж уже не пыркаться, то вот северную маньчжурию мы таки можем получить и без китайцев. К 1900 они только лишь вдоль севрного берега сунгари и вглубь еще не пролезли.

 

Что касается переселения  русского населения на ДВ то финансирование тут вообще по другой статье. Нам так то вопрос с аграрным перенаселением в центральных губерниях надо решать. И отправить его вообще ну хоть куда нибудь из центра. Так что присоединение северной маньчжурии тут будет весьма кстати.

А без этой отправки в сибирь и на дальний восток слишком много безземельной и малоземельной бедноты в европейской россии. Ни одна индустриализация такой массы в короткие сроки не переварит. Мы просто не успеем так быстро создать новые рабочие места на новых заводах.

Так что переселение это вообще отдельная стратегическая задача, которую реальная россия пыталась решать в ходе аграрной реформы столыпина но все как-то так через одно место больше получалось.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 11:57 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Александр Князев]

... Так что переселение это вообще отдельная стратегическая задача, которую реальная россия пыталась решать в ходе аграрной реформы столыпина но все как-то так через одно место больше получалось.

[/quote]

Провал и этой реформы как раз не удивляет, ничего иного и быть не могло. Удивляет Ваша непоследовательность. Вы исходите из необходимости не допустить войны с Японией и тут же предлагаете дать повод для войны с Китаем. Сами по себе для Российской империи ни Япония, ни Китай особых проблем не представляли. Угроза была от тех, кто стоял за ними и использовал конфликт для ослабления Российской империи. И Британии и САСШ нет особой разницы через кого втягивать Российскую империю в провальную для нее войну. А никакой другой война быть не могла. Да и Британии с САСШ грабить Китай под видом защиты его териториальной целостности было бы на порядок проще.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 13:58 пользователем Александр Князев
+
0
-

Удивляет Ваша непоследовательность. Вы исходите из необходимости не допустить войны с Японией и тут же предлагаете дать повод для войны с Китаем. Сами по себе для Российской империи ни Япония, ни Китай особых проблем не представляли. Угроза была от тех, кто стоял за ними и использовал конфликт для ослабления Российской империи. И Британии и САСШ нет особой разницы через кого втягивать Российскую империю в провальную для нее войну. А никакой другой война быть не могла. 

Еще раз повторюсь. Мы ПРОВЕЛИ одну войну с Китаем. Нынешняя историография её маскирует и пытается погрести под ворохом т.н. антибоксерской интервенции т.н. альянса 8-ми держав, но сама россия отметилась как участием в этой самой интервенции 8-ми так и еще одной совсем отдельной войнушкой никак не связанной с той самой интервенцией.

 

Нужно отделять "мухи отдельно котлеты отдельно"

вы разве не обратили внимание, что помимо пекинского похода россия в 1900 оккупировала Маньчжурию. Мало того по инициативе она её НЕ ТОЛЬКО ОККУПИРОВАЛА, ОНА УЖЕ ТАМ ПОВСЮДУ УСТАНАВЛИВАЛА (с подачи амурского губернатора Гродекова) СВОЮ АДМИНИСТРАЦИЮ, повсюду там был поднят росийский флаг.

   http://data.cyclowiki.org/images/f/ff/11-Beforewarmap-lg.jpg

Я ж русским по белому пояснил ситуевину: это игра, большая игра, где мы делаем два шага вперед, а потом шаг назад. Мы занимаем ВСЮ МАНЬЧЖУРИЮ, но потом начинается торг. Наша задача - получить земли до сунгари (к северу от сунгари), остальное уже заселено китайцем и для нас бесполезно, по определению. Присоединять землю населенную китайцем - это самим себе крупно подгадить. В определенный момент времени окажется что мы пустили врага в собственный дом, в случае конфликтов подобных конфликту на Доманском. Но во всяком случае точно будет так как у янки в штатах бывших ранее мексиканскими. Допустим в Техасе янки в настоящее время составляют 49,2% населения (т.е. уже меньше половины), а мексиканцы 31,5%. Хотя их изначально оставалось совсем немного.

Но занять нужно, а потом как петр 1 со шведом, мы вам вертаем финку, но вы признаете нашей восточную прибалтику (ингрию, эстляндию лифляндию) . Пресловутый торг, мы прошли дальше того что нам на самом деле было необходимо, но только "уступками" (в кавычках) убедили мириться с нами.

 

Так что вопросы по присоединению рассматривать следует вообще не в свете войны с китайцами. С китайцами-то мы как нить порешаем и без войны. Вернее войнушка там так и так была. Причем именно такая какая и была нужна - маленькая и победоносная. А дальше началась совершенно непонятная возня со сферами влияния и прочими переносами главной базы вмф тихого океана с владика на клочек/далекий анклав посреди враждебного окружения т.е. в порт артур.

У дрестровщиков крупных хищников есть золотое правило - не поворачивайся к тигру шеей, тигр живет инстинктом, даже дресированный тигр все равно одни сплошные инстинкты - открытая шея для тигра это как красная тряпка для быка - увидел-атаковал. 

Вот с порт-артуром оно примерно также. Самим вынести флот на удаленную, отрезанную от основной территории мизерную территорию - это как подставить шею тигру. И японский тигр прыгнул, вцепившись в порт -артур. 

Теперь собственно с японцем. 

Никаких порт-артуров, в том смысле что никаких глав.баз тихоокеанского флота в порт-артуре быть не может. Самое наличие главной базы флота во владике, который с точки зрения обороны представляет собой куда больше выгоды для нас и куда больше неудобства для япошек при осаде по типу порт-артуровской заставит япов крепко думать а нужно ли вообще начинать.

 

Это в порт-артуре, три армии япов сдержали куропаткина в его попытках проникнуть к артуру, а одна армия япошек спокойно не опасаясь за свои тылы работала планомерно над медленным прогрызанием нашей обороны. Для владика у япов просто не будет такой благодати с защитой тыла осадной армии, владик открыт с двух направлений, как со стороны харбина, так и со стороны хабаровска и если япы высадят десант где-нить в находке то прикрывать им потребуется уже не одно направление (как с порт-артуром) а два (со стороны харбина и со стороны хабаровска). Опять же никаких таких островов как базы японского флота в 30 милях. Да к тому ж владик худо-бедно и до порт-артурской авантюры готовился к обороне, объем работ там будет явно меньшим. И если потратим ту же сумму что в реале ушло на укрепления порт-артура то добьемся явно большего. В добавок у владика еще одно преимущество. Часть продовольствия япы закупали непосредственно в маньчжурии, тогда как наше приморье в этом смысле само требует доп. поставок продовольствия из той самой маньчжурии, как следствие японцу потребуется совсем другие усилия прикладывать чтоб прокормить осадную армию, армию которая будет от куропаткина отбиваться да еще с большой долей вероятности отдельная армия должна будет прикрывать хабаровское направление - и всех их надо кормить, при том что продовольствие явно придется везти из далека причем везти его даж не по железке а только и исключительно морем, поскольку харбин даж в реале был нашим глубоким тылом и все попытки япов туда прорваться куропаткин в общем-то отразил.

 

вообще говоря это все скажем так факторы сдерживания япов, ну мы ж с вами дурачками их не считаем по определению, а значит они прежде чем войнушку начинать будут просчитывать свои шансы чего-то достичь и если шансов скажем так будет меньше чем реале то и вероятность войнушки снижается.

Тут дело такое или мы что-то хотим урвать и живем по правилу - хочешь мира готовся к войне. Или мы вообще нифхуа не делаем и не предпринимаем и есно в таком случае ничего и не получаем.

Т.е. если мы всеж таки чего-то хотим, кроме "предотвратить" войну, то что-то всеж таки должны предпринять для защиты. 

Лучший способ избежать войны - ничего и не делать, но вот тут есть сомнения, а не полезет к нам японец даже в этом случае, так что остается жить правилом

хочешь мира - готовся к войне и на дальнем востоке (особенно на дальнем востоке), ведь именно япы СДЕЛАЛИ ПЕРВЫЙ ШАГ - устроив японо-китайскую войнушку и по возвможности нам надо тож несколько усилить свое присутсвие, в том числе военное, а также при этом следует как-то себя компенсировать

 первое что стоило бы продавить у витте - поменять маршрут квжд с возможностью "отрезать" северную маньчжурию, без потери куска квжд за сунгари

  
  в реале квжд должно нашим навсегда остаться, тогда как уходящая на юг ЮМЖД ЛЕГКО ОТЦЕПЛЯЕТСЯ ОТ СИСТЕМЫ Ж\Д СООБЩЕНИЯ ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА, там же и харбин строить немного в другом месте
  
  Было в реале
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/far_east1917.png
  
  предлагаемый вариант
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/%201900.png
  
  это так скажем вариант "перестраховки" на случай "если вдруг" 

при этом мы в какой-то мере "в своем праве" в заамурье поживиться

мы никакие не агрессоры, мы СВОЁ возвращаем. Китаец её у нас НЕСПРАВЕДЛИВО И НЕ МИРНО отобрал в ходе осады Албазина в 1689 г. - т.о. мы "отторженное возвратих".
  Никто точно не знает много иль мало было нашего присутствия за амуром, но тут главное "настрой опчества" создать правильный. За амуром была наша земелька? Была. Ну так давайте её вернем
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/img0.jpg
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/XVII-%D0%B2.jpg
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/attach.asp_.jpg
  а если при этом мы чутка больше вернем, то это и не мы виноваты что границы тогда были такими неопределнными ))))))))
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/11%201652.jpg

Собственно задача не в том чтоб вообще ничего на дальнем востоке не потратить. А чтоб потраченные деньги хотя бы в долгосрочной перспективе мы сумели отбить. Никак не может этому способствовать воздушный замок в виде "сферы влияния"

 

Значит от этого невыгодного проекта надо отказываться и переходить на те методы которые всеж таки работают. Т.е. присоединение территории. 

  http://alternathistory.com/files/users/user34698/%201900.png

собственно с японцем нас окончательно рассорила именно наша неуемная жадность. Причем не только с япами, но вообще со всеми игроками на ДВ. Россия выпрыгнула как чертик из табакерки в 1895-1896 гг. сначала (совместно с франками и немцами) лишила япошек всех результатов победы в прошедшей войнушке, а потом стремительно (буквально за 7-8 лет) оттоптала всем их мозоли, тут и северная и южная маньчжури и корея и пристоличный пекинский регион - мы везде сунули свой нос, СЛИШКОМ АГРЕССИВНО ВЗЯЛИ С МЕСТА В КАРЬЕР. Не было не было и и РАЗ - уже все хотим себе захапать вплоть до пекина.

весь сыр-бор именно из-за южной густонаселённой богатой южной Маньчжурии. На неё много кроме нас желающих. При этом англы даж согласны туда япов запустить только бы нам не досталась ибо япы не конкуренты с их хилой экономикой. Китай слишком жирный кус, но этот кус и не для нас. Ибо нужен флот как торговый так и военный чтоб там шуровать, даж ж/д много-дорого на транзит туда-сюда требует расходов. Да ж/д нас спасло от полного разгрома, но слишком долго/медленно/не своевременно мы реагируем без флота.
  И что хирово с такой хилой экономикой мы даж приличный флот ниасилим. Всегда будет или-или или флот или армия или флот или индустриализация. Это как замкнутый круг и мы его не разорвем пока наша индустрия не станет мощнее в разы.

С японцем НАДО договариваться

наш удел Северная Маньчжурия

 

 Там есть 
  Земля, что позволит принять переселенцев и позволит достичь самообеспечение продуктами дальнего востока
  Уголь, что для ж/д и пароходов стратегически важно
  Золото в амурской дуге со стороны нынешней границы китая
  
  Да там нет железа аньшаня, и ровно поэтому у нас эту землицу не отнимут когда немец притянет к себе все наши силы, а япы нам не откроют ещё один фронт на дальнем востоке

 

Южная маньчжурия - это НЕ НАША ЗЕМЛЯ, на присоединение ЮЖНОЙ маньчжурии мы добро от прочих игроков НЕ получим.

 

по итогам ПРОИГРАННОЙ русской-японской войны реала нам оставили ту самую северную Маньчжурию, которая нахрен никому была не нужна, вот только присоединить её мы уже не могли в силу огромного числа китайцев расселившихся к тому времени в северной маньчжурии. Более того нам её оставили даж тогда когда россия вывела все что можно на фронты первой мировой (как заамурскую стражу так и остатки флота). Нам её оставили даж во время гражданской войны, даж убитая гражданской войной россия/ссср сумел(а) в 1924 г. восстановить права на эксплуатацию КВЖД по договору с китаем и японцы сюда даж не лезли.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 14:21 пользователем Вадим Петров
+
2
-

вы разве не обратили внимание, что помимо пекинского похода россия в 1900 оккупировала Маньчжурию. Мало того по инициативе она её НЕ ТОЛЬКО ОККУПИРОВАЛА, ОНА УЖЕ ТАМ ПОВСЮДУ УСТАНАВЛИВАЛА (с подачи амурского губернатора Гродекова) СВОЮ АДМИНИСТРАЦИЮ, повсюду там был поднят росийский флаг.

Что значит не обратил внимание? С одной стороны это привело к потере концессий на строительство железных дорог Китаю, а с другой сподвигло Британию и САСШ оказать поддержку Японии.

Я ж русским по белому пояснил ситуевину: это игра, большая игра, где мы делаем два шага вперед, а потом шаг назад. Мы занимаем ВСЮ МАНЬЧЖУРИЮ, но потом начинается торг.

Где в этом торге интересы Британии и САСШ? Япония ничего не решала. Она сама была марионеткой, которой воспользовались ...

Так что вопросы по присоединению рассматривать следует вообще не в свете войны с китайцами. С китайцами-то мы как нить порешаем и без войны. Вернее войнушка там так и так была. Причем именно такая какая и была нужна - маленькая и победоносная. А дальше началась совершенно непонятная возня со сферами влияния и прочими переносами главной базы вмф тихого океана с владика на клочек/далекий анклав посреди враждебного окружения т.е. в порт артур.

Почему непонятная? Очень даже понятная, посмотрите кто был главным кредитором всех этих мероприятий. Вы как то упустили, что у манипуляторов две руки. Одной они поддерживают Японию, а другой, через французские банки втягивают Российскую империю.

Теперь собственно с японцем. 

А что с ними? Без поддержки САСШ и Британии, они никто и звать их никак ...

Лучший способ избежать войны - ничего и не делать, но вот тут есть сомнения, а не полезет к нам японец даже в этом случае, так что остается жить правилом

Лучший способ - развивать свою экономику, а не чужую! Когда Британии подарили Тихий океан, тогда отказались от океанского флота. Плохо это или хорошо, но решение было сделано. Дальше надо быть последовательным и делать ставку на развитие автаркии, ибо без океанского флота, впервую очередь торгового, в мировой экономике можно быть только колонией.

Вы вообще задумывались, почему все так дружно лезли в Китай? На тот момент это был самый крупный рынок в мире и худо бедно наши купцы занимали там не хилую нишу, сумев даже вытеснить британцев в сфере поставок чая. Цейлонский чай потому и появился, что наши в Китае взяли по сути монополию. Британцам осталось строить собственные чайные плантации. Вот и надо было на это делать ставку, а не лезть в разборки больших дядь в качестве мальчика  для битья. Играть на защите территориальной целостности Китая надо было нашим, а не отдавать эту позицию другим:

После революционных событий 1917 года в России чайный бизнес пришел в упадок, в Ханькоу закрылось несколько русских чайных фабрик. Например, чайная фабрика «Синьтай» была передана английским купцам и переименована в «Тихоокеанскую фабрику плиточного чая». Полувековая монополия русских купцов на чайном рынке Ханькоу закончилась, китайско-русский чайный торговый путь, который существовал целых два века, ушел в прошлое.

В ходе беспощадных исторических изменений китайско-русский чайный торговый путь, который процветал целых два века, исчез, но он остался в истории торговли между Китаем и Россией. Профессор Уханьского университета, специалист по исследованиям чайного пути Лю Сяохан говорит, что на всем протяжении этого древнего международного торгового пути между Китаем и Россией осталось большое количество материальных следов.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 19:03 пользователем Александр Князев
+
0
-

Что значит не обратил внимание? С одной стороны это привело к потере концессий на строительство железных дорог Китаю, а с другой сподвигло Британию и САСШ оказать поддержку Японии

 

Ник каким потерям концессий на стройку это не привело.

 

все с точностью до наоборот: свой вывод войск из маньчжурии  россия обусловила получением новой концессии от ст. ЮМЖД (на усмотрение россии) до пекина

 

собственно это был еще один дополнительный камешек для англо-янки срочно организовывать нам войнушку, слишком далеко на юг полезли

 

Где в этом торге интересы Британии и САСШ? Япония ничего не решала. Она сама была марионеткой, которой воспользовались ...

 

вы не правы вот в каком смысле

 

1) япы изначально не хотели быть ничьей марионеткой, в частности в период подавления боксерского восстания они отказались играть роль англицкого мальчика на побегушках

 

2) попользоваться собой япония разрешила только после срыва переговоров с нами, да и то фактически наш отказ с ними договариваться означал что вскоре япам шах и мат (население растет ресурсы островов крайне бедны), сами они слабы - значит или придется играть по варианту: кланяемся англам, или скудость ресурсов вскоре загонит страну в аутцайдеры

 

3) англы САМИ сухопутную войну с нами НЕ ПОТЯНУТ - они все во флот вбухивают. Этот фактор надо учитывать. У англов и янки просто нет достаточно большой сухопутной армии способной тягаться не с народцем буров а с россией.

 

4) в некоторой степени на сухопутном театре, там где фактор флота понижен, мнением англов пренебрегаем. Собственно пример средней азии сам за себя говорит

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 19:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

все с точностью до наоборот: свой вывод войск из маньчжурии  россия обусловила получением новой концессии от ст. ЮМЖД (на усмотрение россии) до пекина

Найду, дам ссылку! Была договоренность, которую разорвали после событий в Маньчжурии ...

 

собственно это был еще один дополнительный камешек для англо-янки срочно организовывать нам войнушку, слишком далеко на юг полезли

Главного камешка - самого Транссиба, было вполне достаточно, чтобы запитать войну ...

 

 

1) япы изначально не хотели быть ничьей марионеткой, в частности в период подавления боксерского восстания они отказались играть роль англицкого мальчика на побегушках

Ну да, они играли свой ритуал. Для американцев и британцев все было ясно и они добивались своего, играя в те же игры. Им Япония нужна была качестве сухопутной армии. Отказавшись от примитива, они сами влезли в сложную ловушку. В этом плане до коварства британцев им далеко.

 

2) попользоваться собой япония разрешила только после срыва переговоров с нами, да и то фактически наш отказ с ними договариваться означал что вскоре япам шах и мат (население растет ресурсы островов крайне бедны), сами они слабы - значит или придется играть по варианту: кланяемся англам, или скудость ресурсов вскоре загонит страну в аутцайдеры

Наших разыграли на порядок проще. Вообще без проблем. Так что и отказ японцам со срывом перговоров и прочее - грамотный спектакль ...

 

3) англы САМИ сухопутную войну с нами НЕ ПОТЯНУТ - они все во флот вбухивают. Этот фактор надо учитывать. У англов и янки просто нет достаточно большой сухопутной армии способной тягаться не с народцем буров а с россией.

А они и не собирались. На выбор были организованные японцы и неорганизованные китайцы. Мотивации полно, надо было только денег дать. Деньги дали ...

 

4) в некоторой степени на сухопутном театре, там где фактор флота понижен, мнением англов пренебрегаем. Собственно пример средней азии сам за себя говорит

А вот это и есть ошибка! Наши адмиралы, вот про кого Вы забыли. С тем же Крымом, достаточно было отвести войска от берега и вся коалиция села бы в лужу, поскольку никакого обоза даже не предусматривалось, а тащить грузы на себе - это даже не смешно. Адмиралы сами подвели наши войска под британские и прочие пушки.

Порт-Артур - это тот самый крымский опыт, но теперь еще и флот под пушки поставили. Так что преимущество на суше, оно виртуальное, если британский флот не может забраться на сушу, адмиралы позаботятся, чтобы армии подошли к берегу.

... Раглан вовсе не имел обоза, был очень мало уверен в способности английской армии к маневру и наотрез отказался углубиться на сушу. По настоянию англичан, удар десанта нацеливался не на полевую русскую армию и сообщения Севастополя, а непосредственно на Севастополь; армии союзников не должны были удаляться от побережья.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 11:56 пользователем frog
+
0
-

   Хорошо, нехай ханьцев в Северной Маньчжурии мало, а прочими можно и пренебречь(хотя лично я и в этом сомневаюсь, но это мои проблемы). Но вооруженные силы там иметь надо, и крестьян, переселенных из центральной России кормить, хотя бы в первое время, и осваивать это счастье. Эот все равно немалые бабки. Переселенческая программа Столыпина была радостно про...на даже на исторически своей территории. Здесь же все на порядок затратнее и геморройней. Ну, ИМХО...

frog

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 12:04 пользователем st.matros
+
4
-

Уважаемый коллега!

1) Закон о флоте так и не был принят и потому ваше к нему постоянное апелирование есть опортунизм, резунизм и флудизм в чистом виде:))) То что у нас умели строить заведомо невыполнимые планы, это конечно не хорошо, но ведь ни разу не криминал, особенно учитывая что никто особо их принимать и не рвался.

2) Коллега, сравнивать цену малой судостроительно программы и автобильных заводов малость не красиво. В 1909 когда заложены дредноуты никто не собирался строить автомобильные заводы. И в 1914 году, кстати, тоже. А в вашей интерпритации выходит будто Сухомлинов со слезами на глазах выпрашивал денег на все эти вкусности, а ему: по рукам - по рукам!!!

И повторяю, денежка то на счетах военного министерства была, и немалая

3) Для выполнения малой судостроительной програмы были созданы довольно солидные промышленные мощности, которые во время войны были перепрофилированы на выполнение заказов военного министерства. Вчастности вместо морских крупнокалиберных орудий изготовляли гаубицы для ТАОН. А ваше предложение приведет к тому что и кораблей не будет (которые таки сыграли свою роль) и автомобили не появятся, просто на счетах будет немного больше денег кторые с началом войны потратят пытаясь латать дыры составленного идиотами военного бюджета.

4) Как то выкладывал материал, а сейчас искать лениво, но КВЖД вошла в плюс через 5 лет после РЯВ. Причем как вы помните половину трафика через захваченную ЮМЖД откусили японцы. 

Северная Маньчжурия такое же гиблое и неухоженное место как и наш тогдашний Приморский край. Я могу понять зачем нам для освоения нашего Дальнего Востока понадобилась Маньчжурия Южная, но вот зачем Северная, которая принесет только затраты и никаких профитов в обозримом будущем, я решительно не в состоянии. так что если мы решили что в Южные края не лезем, то может бог с ней и Северной?

И еще, царская Россия никогда не проводила депортаций и тому подобной фигни. Даже когда черкесы после поражения в Кавказской войне пытались уехать, их чуть ли не войсками задерживали. Так что выселение китайцев из русских пределов есть ненаучная фантастика.

И еще, коллега, давайте оставим в покое флот, рассказывая какой он ненужный. если мы не занимаем Артур, то нет и программы "Для нужд Дальнего Востока".

Давайте обсуждать вашу альтернативу.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 15:11 пользователем Александр Князев
+
2
-

Коллега, сравнивать цену малой судостроительно программы и автобильных заводов малость не красиво. В 1909 когда заложены дредноуты никто не собирался строить автомобильные заводы. И в 1914 году, кстати, тоже. А в вашей интерпритации выходит будто Сухомлинов со слезами на глазах выпрашивал денег на все эти вкусности, а ему: по рукам - по рукам!!!

да уж ваша правда, читал о начале нашей авиации. Пришел сандро к сухомлинову рассказал о своей идее - ему смеялись в лицо. Только то что он вел.кн. позволило ему изыскать вообще хоть какие то деньги. После цусимы проводился сбор средств - чиста благотворительность с миру по нитке. Вот и лежали у сандро в фонде "частные" денежки, вот их-то сандро и потратил на закупку первых этажерок вуазена и обучение первых летчиков. А все что от казны он добился - это только ему не мешали "баловством" заниматься. Ну их этих царевых зятьев - пусть своими потешными полками занимаются - вот и весь сухомлинов.

Но по хорошему выж понимаете что рачительный и ДУМАЮЩИЙ правитель бабло не будет вбухивать в бронетазики. Ровно так сделали большевики как только так сразу.

Как то выкладывал материал, а сейчас искать лениво, но КВЖД вошла в плюс через 5 лет после РЯВ. Причем как вы помните половину трафика через захваченную ЮМЖД откусили японцы.

Сдается мне мои сведения не врут. КВЖД в плюсе с 1914 г., когда по нему потянулся поток грузов для фронта, который возрос еще больше в 1915 и в 1916 гг. До того просто в таких объемах нечего было везти ни из японщины ни из штатов. 

А откушенная юмжд тут погоду и не делает. Завалить своим товаром китай через квжд - утопия. Морская перевозка все равно будет дешевле. Т.е. англицкий товарец при любом раскладе будет просто из-за перевозки дешевле при прочих равных.

Т.е. расчитывать мы можем только на рынок сбыта в той самой полосе квжд, остальное действительно заселено мало. При этом наша сфера влияния беспрестанно еще и скукоживалась, после русско-японской войнушки следует череда русско-японских договоров еще более сужавших нашу и расширявших ихнюю сферы влияния. В частности первым делом япы (в 1907 г.) получили 120 верст юмжд от чанчуня до той линии на которой закончилась русско-японская войнушка. В 1912 мы ушли из районов нынешней провинции гирин. Хотя саму ветку юмжд (харбин-чанчунь) нам оставили, но теперь она находилась в японской сфере влияния.

При этом только то что САМИ ПОСТРОИЛИ то и приносит прибыль, только там ГДЕ САМИ ХОТЬ КАКИЕ-ТО УСИЛИЯ ПРИЛОЖИЛИ И ВЛОЖИЛИСЬ ФИНАНСАМИ - то и прибыльно. А остальное (тот самый китайский рынок) никакой прибыли казне отчего-то не дает. Не получается у нас приехать в чужую страну и кааак расторговаться там на ихних кошельках, каааак начать оттуда везти бабло за проданный товар.

В Маньчжурии на КВЖД выросли новые города: Дальний, Маньчжурия и Харбин. Последний стал сердцем КВЖД. Ее 107 станций вскоре превратились в цветущие поселки. К 1903 г. Обществом КВЖД в них было выстроено 294 061 кв. м жилых помещений, а к 1910 г. — 606 587 кв. м, то есть 467,9 кв. м на 1 км главного пути. В 1903 г. общее число служащих дороги достигало 39 112 человек, из них русских было 18 123, а китайцев — 20 948, австрийцев, итальянцев, швейцарцев и турок было вместе 17 человек, еще 17 японцев и 9 корейцев.

Стоимость КВЖД, включая содержание порта Дальний и города Дальний, составляла к 1903 г. 318 640 236 руб. золотом. К 1906 г. она возросла до 375 млн. руб. В последующие годы эта сумма приблизилась к 500 миллионам. Так сколько же стоила вся КВЖД?  К 1917 г. это уже 542 млн рублей. Затраты 1924-1935 и 1945-1952 гг. мне неизвестны

В общем прибыль есно была, но эта та прибыль, в строительство которой мы вбухало кровный рублик/копеечку. Более того если б там (в севреной маньчжурии) китаец не жил, квжд все равно б была прибыльной, да при этом еще и ранее начала бы её приносить ибо никто по россии бронепоездами железку не охранял и не держал 36 тысяч охранной стражи от бандюгов на 1,5 тыс. верст (от ст. маньчжурия до ст. никольское) чтоб эти самые паровозы не грабили, как это в американских фильмах любят показывать. Города которые мы построили (харбин, маньчжурия, еще что либо взамен дальнего и станции вдоль квжд) все равно бы были тем самым рынком сбата и населить их кем мы б нашли причем нашли бы быстро.

китайский рынок - та чхать на него. меня в данном случае не устраивает ситуация при которой россия не забрала себе северную маньчжурию до сунгари, на все остальное плевать с высокой колокольни. и на порт-артур и на дальний и на ветку ж/д харбин-дальний, по мне так ее вообще лучше б не строили ни ЮМЖД, ни дальний ни Порт-Артур, как базу флота.
  
  Красная цена Порт-Артуру - угольная стоянка и небольшая база флота на пару броненосец-крейсер с некоторой мелочевкой в довесок, по образцу германского Циндао.
  
  порт-артур наш флот загонит в ловушку, нельзя ВЕСЬ свой флот размещать НА ТЕРРИТОРИИ ЧУЖОЙ СТРАНЫ, ПРИ ЭТОМ СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ПОРТ НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ КУДА КАК УДОБНЕЙ ДЛЯ ОБОРОНЫ, а при некоторых вложениях в НОВЫЕ средства судоходства (т.е. ледоколы, появившиеся как раз в самом конце 19 века), его недостатки с легкостью устранимы. Это про Владик речь.
  
  От Харбина можно чутка протянуть железку, эдак до Гирина
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/1326369876_yaponiya_v_konce_xix_nachala_xx_0.jpg
  
  И то чтоб удобнее было потом куропаткину, сосредоточить там войска и не допустить япошек к собственно российской территориии.

Северная Маньчжурия такое же гиблое и неухоженное место как и наш тогдашний Приморский край. Я могу понять зачем нам для освоения нашего Дальнего Востока понадобилась Маньчжурия Южная, но вот зачем Северная, которая принесет только затраты и никаких профитов в обозримом будущем, я решительно не в состоянии. так что если мы решили что в Южные края не лезем, то может бог с ней и Северной?

 вот про это я и говорю, мы остались и без бабок и без территории по результатам всей аферы витте-ники-безобразова - со всей этой эпопеи МЫ АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ ПОИМЕЛИ, только зря растратили силы и средства.

 в 1900 г. там НЕ ЖИВУТ китайцы. самая малость их живет на самом юге той территории что предлагается хапнуть, но турнуть их как раз в ЭТО ВРЕМЯ можно и ни одна собака в европах ни слова не тявкнет, потому что сами абсолютно все будут в китайской кровищи, поскольку подавляли именно в это время восстание боксеров, причем россия тож "таскала" для эуроппы "каштаны из огня", присоединившись к походу на пекин.

 та мы и так у них отжали кучу территороий
   http://ic.pics.livejournal.com/corvusalba1/68960042/263448/263448_original.jpg
  и даже ПОСЛЕ присоединения приморья и приамурья эта политика продолжилась
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/12.jpg
  
  зато да дальнем востоке из-за попыток реализации "бессмысленных прожектов" витте-безобразова нынешняя граница так и осталась вообще не удобной к обороне, любой конфликт и нам даж отступить некуда, транссиб прямо у границы, все сколь-нибудь значительное население прямо у границы, все это перерезается на раз, особо с учетом огромного выступа в виде амурской дуги, практически даже сейчас отрезающего дальний восток от "большой земли"
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/12.jpg
  
  и при том что исторически у нас на этот кусок даже есть право
   http://alternathistory.com/files/users/user34698/XVII-%D0%B2.jpg

в общем огромный внешний рынок китая (куда так жаждал проникнуть хер витте) - это величина переменная: сегодня он для нас открыт, завтра китай развалился и суверенные губернаторы сами себе хозяева (вернее у каждого из них свой хозяин из-за бугра) и никакого китайского рынка уже не существует. Зато территория присоединенная к россии, заселенная русскими - это можно сказать константа. Даж большевики (и даж демократы и те) границу на дальнем востоке удержали в том виде что получили от царей.

ну как вишенка на торте: мы де-факто потеряли квжд/северную маньчжурию в дек. 1917 г., 16 марта 1920 года китайские войска заняли Штаб русского главнокомандующего в Харбине и к 19 марта полностью оккупировали полосу отчуждения КВЖД. Это стало фактическим концом существования охранной стражи КВЖД. 
  
  31 мая 1924 года СССР и Китайская республика подписали "Соглашение об общих принципах для урегулирования вопросов между Союзом ССР и Китайской республикой", по которому правительство СССР отказалось от "специальных прав и привилегий", после чего были ликвидированы российские концессии в Харбине, Тяньцзине и Ханькоу. КВЖД оставалась под управлением и обслуживанием советской стороны. 
  
  23 марта 1935 года СССР и Маньчжоу-Го подписали соглашение о продаже КВЖД. 
  
  20 августа 1945 года советские войска овладели Харбином. КВЖД вернулась под контроль СССР.
  
  31 декабря 1952 года было подписано соглашение о безвозмездной передаче КЧЖД Китаю. С 1953 года КЧЖД реорганизована в Харбинскую железную дорогу, на чём российская история КВЖД была формально завершена.
  
  ТАК В ТОЧНОСТИ БУДЕТ И В ЛЮБОЙ АЛЬТЕРНАТИВКЕ. ВСЕ ЧТО НАМИ ПОСТРОЕНО РАНО ИЛИ ПОЗДНО УЙДЕТ В ФОНД ПОМОЩИ ГОЛОДАЮЩЕГО КИТАЯ. 
  
  Единственный вариант не допустить такого развития - это присоединение Северной Маньчжурии (и с ней КВЖД) И ПРОЧИХ ГОРОДОВ И СТАНЦИЙ И ПОСЕЛКОВ НАМИ ПОСТРОЕННЫХ. Ведь даже в 1953 г. при передаче КВЖД Китаю имущество, переданное китайцам, оценивалось в 600 млн долларов и включало помимо железнодорожного полотна и подвижного состава: паровозоремонтные заводы, угольные копи, ряд предприятий лесного хозяйства, торговли и общественного питания, жилой фонд (1850364 м²), 69 школ, 25 домов культуры и другие объекты. Это уже никакой полосы отчуждения в китае у ссср не было.
  
  А во столько ОЦЕНИТЬ СТОИМОСТЬ ЦЕЛОГО ГОРОДА - мы основали Харбин, построили его почти с нуля, то что было на харбе (в переводе "переправе") через Сунгари до нашего прихода можно назвать словами "захолустье/дыра". А ведь кроме Харбина ,был еще отстроенные нами города Маньчжурия и Дальний и Порт-Артур.

 

империю маньчжуров ВСЕ РАСТАСКИВАЮТ
  франки: вьетнам (вассал империи Цин), потом Гуанчжоувань
  япы: тайвать, ляодун, рюку, корею (вассалы империи Цин)
  англы: Гонконг, Коулун, Вэйхайвей
  немцы: Циндао
  
  только и разница что в коренном китае европейцы прихватывают крохотные, но стратегически важные кусочки/порты, а на землях где китайцев не было оттяпывались целые куски/страны. Ну так и Маньчжурия тож не китай. Во всяком случае пока мы туда не влезли со своей стройкой КВЖД в северной маньчжурии китайцев почти не было. 
  
  У нас есть УНИКАЛЬНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ в 1900 г. присоединить Северную Маньчжурию.
  
  Китай громят в составе коалиции (в которой и мы) ему не до нас.
  Япошки не готовы к большой войне. Без поддержки из вне им нечего ловить в войне с россией. Они это отлично понимали. Тут даже в 1920-х ничего не изменилось, когда ссср вернул себе контроль над КВЖД а япы даж не рыпались.
  Франки наши союзники.
  Германцы ссут кипятком от щастья видя как россия все глубже лезет в дела дальнего востока. По этому поводу наиболее ясно выразилась германская газета "Fremdemblatt": 
  "Весь цивилизованный мир должен единодушно радоваться, что Россия так глубоко увязла в делах Дальнего Востока и что европейские и особенно балканские дела теперь надолго избавлены от ее грубого и кичливого влияния". 
  Вилли поддержит Ники, как поддерживал Россию в ходе занятия Порт-Артура и также и потом в ходе русско-японской войны.
  Англы также заняты. у них своя войнушка и буры оказали неожиданно долгое и упорное сопротивление вплоть с 1899 г. до 1902 г.
  
  Это внешняя сторона медали. А изнутри мы в июле-августе так и так заняли своими войсками северную маньчжурию и даже установили там уже свою администрацию с подачи гродекова. 
  
  цитата:
  Генерал Гродеков еще в конце июля 1900 г. распорядился, чтобы весь занятый русскими войсками район Маньчжурии был изъят из ведения китайских властей "с полным подчинением нашей власти и законам".
  
  Но Витте и еже с ним требовалось влезть в китай, в самую китайскую гущу. В итоге возможность присоединить ЕЩЕ НЕ КИТАЙСКУЮ ТОГДА северную маньчжурию мы проипали, причем навсегда. 

  цитата
  
  генерал Гродеков еще в конце июля 1900 г. распорядился, чтобы весь занятый русскими войсками район Маньчжурии был изъят из ведения китайских властей 'с полным подчинением нашей власти и законам'.

  
  Не нужны витте были земли Северной Маньчжурии. План Витте главным пунктом преследовал цель ПРОНИКНОВЕНИЕ В КИТАЙ. В общем-то проблеммы Дальнего Востока никоим образом НЕ решались, наоборот, они застопорились или вовсе перестали решаться: все бабло шло в развитие китая, а не в развитие СВОЕЙ земли.
  
  "Государь Император в видах скорейшего восстановления дружественных соседских отношений к Китаю соизволил решить не присоединять какой-либо части Китая к русским владениям..." 

операция по ликвидации как бы ихетуаней вполне МОГЛА БЫ завершиться и установлением русской администрации на территории Северной Маньчжурии, Невельский в общем-то тоже приперся на сугубо китайскую территорию и явочным порядком поднял российский флаг
   http://de-bron.org/sites/default/files/pictures/640px-Qing_Dynasty_1820-DE.png
  районы амурской экспедиции 1849 г.
   http://diletant.media/upload/medialibrary/b74/b74a852a2c898103817bd0f4efa67613.jpg
  
  а с китаем вопрос "урегулировали" (в кавычках) только в 1858-1860 гг.
   http://kale1436.ru/wp-content/uploads/2015/03/16.-Исследования-Дальнего-Востока..jpg

 

И еще, царская Россия никогда не проводила депортаций и тому подобной фигни. Даже когда черкесы после поражения в Кавказской войне пытались уехать, их чуть ли не войсками задерживали. Так что выселение китайцев из русских пределов есть ненаучная фантастика.

Тут я вас пожалуй разочарую. Именно с китайцем и именно в 1900 г. все было ну вообще иначе

 

цитата (длинная но почитайте для ознакомления)

Первые выстрелы "боксерской" войны прозвучали 1 июля 1900 г. Пароход "Михаил" вел вверх по Амуру из Хабаровска в Благовещенск пять барж с грузом Военного ведомства. ...В 10 часов утра с китайского берега был открыт артиллерийский огонь...
  Около часу дня к "Михаилу" подошел пароход "Селенга" ...Увидев это, китайцы открыли сильный огонь. Казаки с "Селенги" ответили огнем из винтовок. Все суда прибыли в Благовещенск без потерь.
  
  2 июля китайская батарея, расположенная на противоположном берегу Амура, открыла огонь по Благовещенску. ...в ходе обстрела были убиты 3 человека и ранены 6. В последующие 13 дней обстрела из мирного населения погибли 5 человек - 3 женщины, ребенок и арестант.
  В ночь на 5 июля на левый (русский) берег Амура переправились несколько сотен китайских солдат при 18 орудиях. Китайцев встретили огнем дружинники-крестьяне, а с подходом казаков Амурского конного полка китайцы были вытеснены с русской территории.
  
  Губернатор К.Н. Грибский ...приказал собрать и отправить за Амур всех китайцев. Полицейскими, к которым присоединились мобилизованные, был прочесан город, всех китайцев собрали в полицейские участки, к тем, кто сопротивлялся, применили силу. Некоторые китайцы, опасаясь погромов, сами искали спасения в полиции. Горожане справедливо опасались присутствия такого большого количества китайских подданных в Благовещенске в такой критический момент. Губернатор приказал переправить китайцев за Амур в поселок Верхне-Благовещенский, расположенный несколько выше города. 4 июля колонна численностью в несколько тысяч человек под охраной нескольких десятков мобилизованных, казаков, добровольцев из числа горожан вышла из города. Поселковый атаман отказался предоставить лодки для переправы, опасаясь, что их использует китайская армия для вторжения. Китайцам, среди которых были старики, женщины и дети, было предложено отправиться вплавь. Поплывшие было первые ряды стали тонуть, остальные плыть отказались. Тогда их стали загонять в воду нагайками, открыли огонь, оставшихся добивали штыками и топорами. Ненамного лучше была судьба и последующих, более малочисленных переправ, лишь в последней партии несколько человек переплыли реку и, спустив лодки на воду, помогли перебраться другим.
  Трагедия в Благовещенске получила свое продолжение по всей Амурской области. В первую очередь это коснулось Зазейского района. В акте осмотра Зазейских земель специальной комиссией, работавшей с 16 по 21 сентября 1900 года, говорилось: "...за исключением 10 фанз села Булла-Менга и одной заимки все остальные усадьбы 76 населенных пунктов сожжены дотла". Массовые избиения маньчжур начались после боя 5 июля и проводились крестьянскими дружинами. К 10 июля весь Зазейский район был очищен от китайцев, и 18 июля дружины были распущены.
  Паника, вызванная неудачей в начале боя с китайцами 5 июля, привела к массовым убийствам маньчжур по всей крестьянской округе. Сколько погибло, неизвестно, известно официальное число найденных и зарытых трупов. После указа по этому поводу К.Н. Грибского полицейские приставы сообщили в окружное полицейское управление, что всего в 8 волостях найдены 444 трупа. Больше всего было в Вельской - 136, Ивановской -117, Амурско-Зазейской - 83. Однако в уголовном деле отмечается; что это явно заниженные цифры. Например, по добытым сведениям, в Краснояровской волости вместо сообщенных 13 было выявлено 27 убитых. Убивали как во время паники и неразберихи, так и планомерно, по приказу сверху. 
   Произведенное вскоре следствие по всем этим фактам пришло к выводу о "почти поголовном истреблении всех китайцев". Виновным следствие нашло пристава 4-го участка Амурского округа, титулярного советника Волкова, выполняющего в это время обязанности пристава 1-го, 2-го и 4-го участков. 6 июля он на представлении краснояровского волостного правления о порядке действия крестьянской дружины написал резолюцию: "Всех китайцев уничтожайте", копии были посланы сельским старшинам и по хуторам реки Селемджи.
  Позднее он оправдывался, что пропустил слова 'вооруженные', 'хунгузы', но точно такие же распоряжения были отправлены и в другие волости. Будучи в Гильчине, пристав сам приказал убить двух китайцев-пастухов, а на запрос старосты деревни Жариковой, что делать с 15 арестованными маньчжурами, ответил: "по закону всех уничтожить", и тех расстреляли. Когда началось разбирательство, областные власти заявили, что им эти факты и приказы неизвестны. Следствие предъявило Волкову обвинение в превышении власти, приведшее к убийству 17 человек, и его дело вместе с делом Простокишина было передано 31 октября 1900 года мировому судье. Волков, оскорбленный таким поворотом дела, доносил в Хабаровск, что он выполнял приказы, и просил назначить расследование с целью наказания настоящих виновных. 7 августа 1902 года император по докладу министра юстиции "соизволил прекратить преследование" Волкова. Провинившийся был уволен со службы и подвергся аресту на военной гауптвахте на 2 месяца. Не обошлось без трагедий и на землях Амурского казачьего войска. Самая крупная из них произошла в станице Поярково, расположенной по Амуру ниже Благовещенска. 5 июля поярковский атаман вахмистр Коренев донес в войсковое правление Амурского казачьего войска, что в станице собраны 85 китайцев, 33 из которых сняты с парохода "Саратов", они ехали из Харбина в Айгунь. Среди них был китайский полковник, который вез много запечатанных пакетов, найдено также 3 пуда серебра слитками и фунт золота. Всех арестованных держали на барже под охраной. Председатель войскового правления полковник Волковинский сначала посоветовал отправить их за реку или уничтожить, если будут сопротивляться. После того как Коренев обратился за разъяснениями, Волковинский отправил такую телеграмму: "Нужно быть сумасшедшим и неразумным, чтобы спрашивать, что делать с китайцами, когда сказано уничтожить их, то и следует уничтожить без рассуждения". В этот же день, 7 июля, он приказал всем станичных атаманам: "Появлявшихся на нашей стороне китайцев уничтожать, не спрашивая указаний." Все 85 человек в Поярково были расстреляны. Об этих событиях узнал иркутский прокурор, и было проведено расследование. Однако прокурор Благовещенского окружного суда пришел к выводу, что это убийство 'является военным мероприятием'.
  
  В ночь на 20 июля 1900 г. в районе Благовещенска на китайский берег был высажен русский десант в составе 16 пеших рот, сотни казаков и 16 пушек. Десант поддерживался артиллерийским огнем с пароходов "Селенга" и "Сунгари". Днем 20 июля русские заняли Сахалян, а 23 июля - Айгунь.
  Ушедшие в тайгу китайские солдаты регулярных войск, объединившись с хунгузами, продолжали оказывать сопротивление русским. Тогда 28 июля губернатор Грибский издал указ, где предписывалось всем казаком, свободным от работ, "переплавляться через Амур в поисках китайских шаек". Приказано было также уничтожать все жилье на китайской стороне и забирать все продовольствие. 4 августа "Амурская газета" опубликовала постановление Грибского для населения Маньчжурии, в котором говорилось: "...месяц тому назад вы имели дерзость и безумие начать нападение на г. Благовещенск и жителей России... За это вы страшно наказаны. Город Айгунь и деревни по берегам Амура, которые смели напасть на русских, сожжены, войска ваши разбиты. ...Никто из жителей Маньчжурии да не посмеет вернуться в деревни, на берегу Амура находившиеся..."
  
  После разгрома китайцев приамурский генерал-губернатор Н.И. Гродеков решил произвести аннексию правого берега Амура. 31 июля он телеграфировал в Петербург: "... будет актом высшей справедливости закрепление за нами всей полосы правого берега Амура для прочного водворения и там казачества с тем, чтобы самые названия Айгунь и Сахаляна были стерты с памяти". Генерал-губернатор даже попытался приурочить свои действия к юбилейной дате. Он телеграфировал военному министру А.Н. Куропаткину: "50 лет тому назад, 1 августа Невельской поднял русский флаг на устье Амура, на левом его берегу, и положил начало нашего владения этой великой рекой. Ныне после упорных боев мы завладели и правым берегом Амура и тем закрепили великое дело присоединения реки Амура к русским владениям, сделав эту реку внутренней, а не пограничной рекой".
  Но Петербург не поддержал Гродекова. Там по-прежнему не могли четко сформулировать цели и задачи политики на Дальнем Востоке. У Николая II была 'легкость в мыслях необыкновенная', и он поддался очередному веянию. В итоге военный министр Куропаткин телеграфировал высочайше утвержденное 12 августа решение: "Государь Император в видах скорейшего восстановления дружественных соседских отношений к Китаю соизволил решить не присоединять какой-либо части Китая к русским владениям..."
  Боевой и решительный генерал-губернатор вызывал раздражение в среде "безобразовской шайки" (о которой будет сказано ниже). Губернатора для начала завалили наградами: дали золотую шашку с брильянтом, произвели в генералы от инфантерии, а менее чем через два года Высочайшим повелением назначили членом Государственного Совета, что означало почетную отставку.

Так уж получилось, что зачистка этих земель была бы возможной и не просто возможно но даже частично осуществелена была. И еще более того ни одна еврошавка  за это в нашу сторону даже бы и не тявкнула, ни одна журнашлюшка в евро-америках про выкинутых на южный берег сунгари китайцах даже бы не заикнулась. Они в китае буквально только что столько кровушки китайцам пустили подавляя восстание босеров - им ли нас в чем-то обвинять? все там в кровушке по самые уши замарались

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 15:40 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

да уж ваша правда, читал о начале нашей авиации. Пришел сандро к сухомлинову рассказал о своей идее - ему смеялись в лицо.

Дирижабль "Учебный" тоже на благотворительные деньги строили? :)

Но по хорошему выж понимаете что рачительный и ДУМАЮЩИЙ правитель бабло не будет вбухивать в бронетазики. Ровно так сделали большевики как только так сразу.

Сталин... :)

 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано чт, 10/19/2017 - 18:14 пользователем Александр Князев
+
0
-

 The same Fonzeppelin on Tue, 17/10/2017 - 18:40.

+

0

-

да уж ваша правда, читал о начале нашей авиации. Пришел сандро к сухомлинову рассказал о своей идее - ему смеялись в лицо.

Дирижабль "Учебный" тоже на благотворительные деньги строили? :)

 

процитирую сандро, а то некоторое недопонимае возникло

_____________________________________________

Как-то утром, просматривая газеты, я увидел заголовки, сообщавшие об удаче полета Блерио над Ла-Маншем. Эта новость пробудила к жизни прежнего Великого Князя Александра Михайловича. Будучи поклонником аппаратов тяжелее воздуха еще с того времени, когда Сантос-Дюмон летал вокруг Эйфелевой башни, я понял, что достижение Блерио давало нам не только новый способ передвижения, но и новое оружие в случае войны.

Я решил немедленно приняться за это дело и попытаться применить аэропланы в русской военной авиации. У меня еще оставались два миллиона рублей, которые были в свое время собраны по всенародной подписке на постройку минных крейсеров после гибели нашего флота в русско-японскую войну.

Я запросил редакции крупнейших русских газет, не будут ли жертвователи иметь что-либо против того, чтобы остающиеся деньги были бы израсходованы не на постройку минных крейсеров, а на покупку аэропланов? Чрез неделю я начал получать тысячи ответов, содержавших единодушное одобрение моему плану. Государь также одобрил его. Я поехал в Париж и заключил торговое соглашение с Блерио и Вуазеном.

Они обязались дать нам аэропланы и инструкторов, я же должен был организовать аэродром, подыскать кадры учеников, оказывать им во всем содействие, а главное, конечно, снабжать их денежными средствами. После этого я решил вернуться в Россию. Гатчина, Петергоф, Царское Село и С. Петербург снова увидят меня в роли новатора.

Военный министр генерал Сухомлинов затрясся от смеха, когда я заговорил с ним об аэропланах.

—Я вас правильно понял, Ваше Высочество,— спросил он меня между двумя приступами смеха: —вы собиpaeтесь применить эти игрушки Блерио в нашей армии? Угодно ли вам, чтобы наши офицеры бросили свои занятия и отправились летать чрез Ла-Манш, или же они должны забавляться этим здесь?

— Не беспокойтесь, ваше превосходительство. Я у вас прошу только дать мне несколько офицеров, которые поедут со мною в Париж, где их научать летать у Блерио и Вуазена. Что же касается дальнейшего, то хорошо смеется тот, кто смеется последним.

Государь дал мне разрешение на командировку в Париж избранных мною офицеров. Великий Князь Николай Николаевич не видел в моей затее никакого смысла.

Первая группа офицеров выехала в Париж, а я отправился в Севастополь для того, чтобы выбрать место для будущего аэродрома. Я работал с прежним увлечением, преодолевая препятствия, которые мне ставили военные власти, не боясь насмешек и идя к намеченной цели. К концу осени 1908 г. мой первый аэродром и ангары были готовы. Весною 1909 т. мои офицеры окончили школу Блерио. Ранним летом в Петербурге была установлена первая авиационная неделя. Многочисленная публика — свидетели первых русских полетов — была в восторге и кричала ура. Сухомлинов нашел это зрелище очень занимательным, но для армии не видел от него никакой пользы.

Три месяца спустя, осенью 1909 года, я приобрел значительный участок земли к западу от Севастополя и заложил первую русскую авиационную школу, которая во время великой войны снабжала нашу армию летчиками и наблюдателями.

 

...Авиационная школа развивалась. Ее офицеры участвовали в маневрах 1912 г. Сознание необходимости аэропланов для военных целей, наконец, проникло в среду закоренелых бюрократов Военного Министерства. Я заслужил великодушное одобрение Государя.

— Ты был прав, — сказал Никки во время посещения Авиационной школы: — прости меня за то, что я относился к твоей идее недоверчиво. Я радуюсь, что ты победил, Сандро. 

_____________________________________________

 

то о чем вы говорите, это не совсем авиация, воздухоплавание - да, но не авиация. Есно воздухоплавание в россии появилось не благодаря сандро, но задолго до него

 

В декабре 1869 года была создана Комиссия по воздухоплаванию, перед которой была поставлена задача оценить перспективы применения воздушных шаров в военном деле. В 1870 г. был поднят первый аэростат.

В феврале 1885 г. была сформирована Воздухоплавательная команда, в 1890 году преобразованная в Отдельный воздухоплавательный парк, который находился в распоряжении Комиссии по воздухоплаванию, голубиной почте и сторожевым вышкам.

На манёврах 1902—1903 гг. в Киевском ВО впервые использовали несколько воздушных шаров для ведения воздушной разведки и корректировки огня артиллерии.

 

Убедившись в целесообразности применения привязных шаров, Военное министерство приняло решение создать специальные воздухоплавательные подразделения при крепостях в Варшаве, Новгороде, Брест-Литовске, Ковне, Осовце и на Дальнем Востоке, в составе которых имелось 65 шаров.

 

 

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 03:58 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

Newsflash: в то время авиацию и воздухоплавание еще никто не разделял.

И да, я далек, конечно, от того, чтобы опровергать косность царских министров, но в данном случае ситуация объясняется проще. В 1908 году, превосходство дирижаблей над аэропланами выглядело почти неоспоримым. За два года до этого в воздух поднялась великолепная "Patrie", способная без труда пересечь Ла-Манш несколько раз в обе стороны в самой широкой части. Впечатленное русское правительство заказало ее систер-шип "Лебедь" как раз в 1908 году. В том же 1908 году, граф Цеппелин поднял в воздух свой LZ 4. В то время как военное значение аэропланов все еще было совершенно невразумительно, дирижабли уже показали себя способными выполнять задачи разведки и бомбардировки.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 06:13 пользователем Александр Князев
+
0
-

И да, я далек, конечно, от того, чтобы опровергать косность царских министров, но в данном случае ситуация объясняется проще. В 1908 году, превосходство дирижаблей над аэропланами выглядело почти неоспоримым.

Несомненно что на начальных этапах этажерки и дирижабли как бы это сказать - равно можно развивать. т.е. были такие ниши, которые самолет еще очень долгое время занять не сможет

 

например в 1917 г (или 1916) немцы отправили в африку дирижабль (через болгарию, средиземноморье и далее аж в танзанию) с запасом патронов, почти долетев, командир по радио получил сообщение о том что "поздняк что-то доставлять". последовал разворот и алга, обратно в болгарию. есно долетели и обратно. 6 тыс с хвостиком км с грузом+ команда несколько человек+жратва на команду+топливо для движка на такую петлю, в общем никакие самолеты на такой финт ушами еще долго способны не будут.

собственно в РИА в первую мировую при каждом фронте был воздухоплавательный парк, при каждой армии был воздухоплавательный дивизион (14 дивизионов армий+ черноморского флота), 28 армейских воздухоплавательных отрядов + 63 армейских воздухоплавательных отрядов. 

авиация тут совсем отдельно, по ссылке можн глянуть

 

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 15:41 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

да уж ваша правда, читал о начале нашей авиации. Пришел сандро к сухомлинову рассказал о своей идее - ему смеялись в лицо.

Дирижабль "Учебный" тоже на благотворительные деньги строили? :)

Но по хорошему выж понимаете что рачительный и ДУМАЮЩИЙ правитель бабло не будет вбухивать в бронетазики. Ровно так сделали большевики как только так сразу.

Сталин... :)

 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 15:56 пользователем st.matros
+
0
-

Но по хорошему выж понимаете что рачительный и ДУМАЮЩИЙ правитель бабло не будет вбухивать в бронетазики. Ровно так сделали большевики как только так сразу.

Коллега. большевики большевикам рознь. Ленина с Лейбой действительно флот не интересовал, а вот ИВС вполне себе флот строил.

Завалить своим товаром китай через квжд - утопия.

Так у КВЖД задача ровно противоположная. Вывозить сырье из Маньчжурии, а все самое вкусное как раз в Южной

Морская перевозка все равно будет дешевле. Т.е. англицкий товарец при любом раскладе будет просто из-за перевозки дешевле при прочих равных.

+100500! Еще бы Вадимо, увереного что Трансиб был конкурентом морским путям, в этом убедить. Но это даже не АИ, это ненаучная фантастика:))) 

в 1900 г. там НЕ ЖИВУТ китайцы.

Да ладно! А ханьские топонимы там от ветра взялись? Но фишка в том, что где бы мы не строили ЖД, китайцы там появятся. Рабочие руки нужны.

и да действительно, был такой эпизод. Но это именно что перигиб на местах, а не государственная политика.

 

А сам Гродеков вообще-то писал что употреблять оружие нужно

только в виду действительной надобности…, войска должны знать, что в течение двухсот лет мы жили с китайцами в большом согласии и мире, а если и призваны в настоящее время на территорию Китая, то лишь для усмирения мятежников против законного китайского правительства[3]. Обиженных китайцев, без повода с их стороны, быть не должно. Особенно строго следует относиться к имуществу и собственности каждаго китайца.

 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:24 пользователем Андрей
+
0
-

Ленина с Лейбой действительно флот не интересовал, а вот ИВС вполне себе флот строил.

Кстати, уважаемый коллега, я совершенно не исключаю, что тот же В.И. Ленин, проживи он подольше, затеял бы строительство флота почище Сталина:) Как ни крути, но в некоторых вопроах ВИЛ был вполне разумным человеком

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:27 пользователем Андрей
+
2
-

Но по хорошему выж понимаете что рачительный и ДУМАЮЩИЙ правитель бабло не будет вбухивать в бронетазики. Ровно так сделали большевики как только так сразу.

О да:))) Окончательным вариантом «Десятилетного плана строительства кораблей ВМФ» предусматривалось иметь к 1946 году: 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»), 28 лёгких крейсеров, 36 лидеров эсминцев, 144 эскадренных миноносца, 336 подводных лодок, 96 сторожевых кораблей, 115 охотников за подводными лодками, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных катеров

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 19:13 пользователем Александр Князев
+
0
-

О да:))) Окончательным вариантом «Десятилетного плана строительства кораблей ВМФ» предусматривалось иметь к 1946 году: 15 линкоров проекта 23 (тип «Советский Союз»), 15 тяжёлых крейсеров проекта 69 (тип «Кронштадт»), 28 лёгких крейсеров, 36 лидеров эсминцев, 144 эскадренных миноносца, 336 подводных лодок, 96 сторожевых кораблей, 115 охотников за подводными лодками, 204 тральщика, 28 минных и 14 сетевых заградителей, 6 мониторов и канонерских лодок, 348 торпедных катеров

 

Андрей вы это серьезно? т.е. вы совершенно не усматриваете разницы между россией образца нач. 20 в. и ссср конца 1930-х

 

т.е. по вашему ссср в 1937 г. (год принятия этого самого плана) и российская империя 1900-1908 гг были равносильны?

 

я вот что вам отвечу

то что положено попу, то попадье - геть

ссср к концу 1930-х имел одно качественное отличие от россии нач. 1900-х, он провел ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ

промышленный потенциал у него был НА ДРУГОМ УРОВНЕ, понимаете?

это первое, а второе с началом войны в 1941 г. товарищ сталин этот планчик о постройке велико-могучего флота с кучей крупняка забыл и больше не вспоминал и всю войну не вспоминал, ему танки нужны были а не бронетазики в морях и потому танки собственно у нас были

 

а царь-тряпко ники 2 от своей мечты об огромном бронефлоте не отказался даже после начала ПМВ, мы пилять строили флот а армия подыхала от отсутсвия целой кучи вещей, и пилять у нас за всю войну построили только ОДИН бронетрактор ахтырец

а убитая войной россия при большевиках используя судостроительный завод в сормово умудрила в 1920-м клепать реношки, и это самый хировый год в экономике страны советов, хуже было просто некуда, промышленность попросту сдохла фактически к тому времени, но даже стакой промышленностью 20 танчиков они наклепали, а деникин в на новороссийском заводе судосталь в таких же условиях даж пару бронетракторов состряпал

 

так неужто россия до революции такого не могла? еще никакой разрухи, ситуация куда как лучше во всех смыслах - ан нет танки и российская империя дело как оказалось несовместимое, ить нам бронетазики-гиганты оказывается нужны были больше шоб германца на фронтах первой мировой победить

и третье, ссср даж после войны не позволил себе в гонку по строительству авианосцев включиться

янки их клепали, а мы один сделали и хорошь

зато ссср делал "убийцу авианосцев" - подводные лодки для борьбы с американской вундервафлей. то наш не линейный ответ чемберлену

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 02:45 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

и третье, ссср даж после войны не позволил себе в гонку по строительству авианосцев включиться

янки их клепали, а мы один сделали и хорошь

Мда?

Начиная с 1970-ых и до 1991-го, СССР ввел в строй четыре авианесущих крейсера класса "Киев", заложил два проекта 1143.5 ("Кузнецов" и оставшийся недостроенным "Варяг") и оставшийся недостроенным атомный суперавианосец проекта 1143.7 "Ульяновск" (к которому планировался еще и систершип).

США за тот же период ввели в строй шесть суперавианосцев и шесть универсальных десантных вертолетоносцев с возможностью ношения "Харриеров".

Если это не гонка, то что это?

зато ссср делал "убийцу авианосцев" - подводные лодки для борьбы с американской вундервафлей. то наш не линейный ответ чемберлену

...После чего вдруг обнаружилось, что без прикрытия палубной авиацией ракетоносные субмарины авианосцам в общем-то совсем не мешают... :)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 04:21 пользователем st.matros
+
2
-

а царь-тряпко ники 2 от своей мечты об огромном бронефлоте не отказался даже после начала ПМВ,

А вот это - просто не правда. Работы на Измаилах свернули почти полностью, бросив все силы на эсминцы и подводные лодки

 а армия подыхала от отсутсвия целой кучи вещей, и пилять у нас за всю войну построили только ОДИН бронетрактор ахтырец

 Причем, косность и нерасторопность военного ведомства не имеет к строительству флота ни малейшего отношения.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 08:26 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

 Причем, косность и нерасторопность военного ведомства не имеет к строительству флота ни малейшего отношения.

[/quote]

Точно также, как наличие средств на его счетах к пулеметам! Если бы Вы знали реальное значение должности руководителя военного ведомства, то сами бы это понимали. Вы, почему то уверены, что глава ведомства не спал, ни ел, а только думал о том, как устроить армию лучше. На самом деле эту должность занимал ставленник придворной камарильи, главной задачей для него было распределять подряды в интересах тех, кто имел лобби. Собственно в основном для этого ему и выделялись средства. Приведу пример, с теми же пулеметами:

... Генерал Маниковский писал: «…пулеметный отдел Тульского завода был расчитан на выход 700 пулеметов в год,  все представлялось вполне благополучным, тем более, что за два года перед войной у Тульского завода буквально был вырван и передан Виккерсу, в Англию, заказ на облегченный тип пулемета, выработанный этим и этот последний перед самой войной, в начале 1914 года принужден был выпускать в среднем лишь по 48 пулеметов в месяц, т.е. мощностью этого отдела Тульского завода верхи очевидно не интересовались».

Тульский завод вполне мог обеспечить потребности, но заказ дали иностранцам. Но даже не это самое плохое:

... умудрились передать заказ на производство «Максимов» от своего родного Тульского завода в Англию. Это не только подорвало производственные мощности своего завода, но и привело к уходу квалифицированных  рабочих с него. А надо сказать, что производство «Максимов» было ОЧЕНЬ сложным и требовало высокой квалификации специалистов. Достаточно сказать, что целый ряд его деталей требовал ручной притирки и подгонки. Потеря таких специалистов была очень болезненна для завода.

Так вот, именно флот повинен в том, что пулеметов армия не получила, но поясню это позднее.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 08:44 пользователем st.matros
+
0
-

Флот виноват в том, что армейское руководство было некомпетентно?

Феерично!

но поясню это позднее.

Лучше вернитесь к теме поста. Сами ничего сделать не способны, так хоть чужие ветки не зафлуживайте.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 08:58 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Лучше вернитесь к теме поста. Сами ничего сделать не способны, так хоть чужие ветки не зафлуживайте.

[/quote]

Вот, именно так все и происходит. Вам не понятно, значит это флуд!

Между тем это самая важная компонента обсуждаемой темы. В войну влезли для того, чтобы показать, что флот тратит деньги не впустую. Результат, потратили впустую еще много больше.

Дали бы хотя бы часть этих денег купцам, страна получила бы столько денег, что затраты на "флот" не были столь напряжны для бюджета.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 09:03 пользователем st.matros
+
0
-

Это вообще не имеет отношения к теме, потому что развилка у уважаемого коллеги произошла в 1895 году. Когда не заняли ПА. Я уже объяснял, нет занятия ПА, нет программы 1898 года, нет Бородинцев и т.д.. Какое ко всему этому имеет отношение строительство или не строительство дредноутов? До него еще 10 лет!

Дали бы хотя бы часть этих денег купцам

Вас в жизни не Чубайс Анатолий зовут?  Он этим парням капец как много денег дал:)))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 09:23 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Это вообще не имеет отношения к теме, потому что развилка у уважаемого коллеги произошла в 1895 году. Когда не заняли ПА. ...

[/quote]

Что значит не заняли Порт-Артур? И что? Транссиб то никуда не делся. Нмкуда не делись замыслы, о которых писал даже британский экономист, но которых почему то не видите Вы. Никуда не делись интересы Британии и САСШ, а значит вопрос только в поводе и том, кому они окажут помощь, Японии или Китаю? 

... британский комментатор А. Колкхэм писал: «Это направление будет не только одним из величайших торговых путей, которые когда-либо были известны миру, но и превратится в политическое оружие в руках русских, значение и мощь которого трудно переоценить. Это сделает Россию единым государством, которому больше не будет необходимости в проливах Босфор и Дарданеллы или Суэцком канале. Он даст ей экономическую независимость, которая сделает ее сильнее, чем она когда-либо была или когда-либо мечтала стать».

Коллега собрался силой забирать у Китая территории, значит повод уже есть, а раз есть повод, флот обязательно захочет показать, что деньги на него тратят не зря. Неизбежно захочет или ему помогут захотеть. Тот же Витте ...

Посмотрите на эту картинку и вспомните свои же слова о том, что правительство что-то там хотело в отношении торгового флота

А теперь на эту и скажите, Вам теперь ясно, почему война неизбежна и какова цель Британии в ней? Здесь видно изменение экспорта и импорта Российской империи и изменение роли Британии и Германии в них.

Фраза о высоком фрахте, как раз к вашему вопросу "Какая разница". Огромная!!! По сути определяющая весь ход известной нам истории.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 11:41 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега собрался силой забирать у Китая территории, значит повод уже есть, а раз есть повод, флот обязательно захочет показать, что деньги на него тратят не зря. Неизбежно захочет или ему помогут захотеть. Тот же Витте ...

Да, но спорите вы не с коллегой Князевым, а со мной:)) а я как раз и написал, что если не берем южную, то северная Маньчжурия и даром не нужна.

Графики вообще ни о чем. в 19м веке Британия была мастерской мира, к концу его перестала. Наш экспорт на том же уровне, следовательно мы тут никаким боком.

А вот это вот:

Приберегите до другого раза, когда будете петь мантру о засилии французского капитала и о том как было бы славно под Вильгельма лечь.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 11:51 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Приберегите до другого раза, когда будете петь мантру о засилии французского капитала и о том как было бы славно под Вильгельма лечь.

[/quote]

Ну мантры про лечь - это явно не мои, а потому некрасиво свои желания приписывать другим. И чтобы убедиться в этом, достаточно прочитать вот этот фрагмент:

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 09:04 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Флот виноват в том, что армейское руководство было некомпетентно?

Феерично!

[/quote]

А кто же? Конечно флот, точнее флотское руководство.

И почему феерично? Как раз логично и Вы это должны были знать лучше меня, вроде как книги по флоту читаете. А в них все написано, просто, ясно и вроде как доступно. Правда из-за Вашего удивения последнее теперь вызывает сомнение:

... В объяснительной записке к «Закону о флоте» исходя из исторических, стратегических и дипломатических соображений обосновывалась необходимость для России мощного линейного флота:
«Развитие флота есть вопрос прежде всего мира, т. к. грозное развитие морских вооруженных сил наших политических соседей не только вызывает сомнения за результаты в случае непосредственного столкновения с ними, но и за самую возможность сохранения нейтралитета, достоинства и чести во время борьбы между двумя другими державами.
Все попытки заменить свободную морскую силу, основанные на технических средствах борьбы, до сего дня являются безуспешными — это осознали все государства всего мира, несмотря на разность интересов, международного и географического положения, создавая для целей борьбы на море боевые линейные флоты, о которых в настоящее время только и можно говорить как об оружии. Только сильный линейный флот, способный выйти в открытое море, отыскать противника и дать ему успешное сражение, сможет удовлетворить требованиям неприкосновенности государства как в отношении его политических интересов, так и в смысле территориальной безопасности …
Всякая другая защита сведется к созданию для сильнейшего противника более или менее легкопреодолимых препятствий, которые никогда не могут иметь решающего значения, пока не будут находиться в связи с линейным флотом и опираться на его поддержку»[13].
Разработанный МГШ «Закон о флоте» имел целью ввести в России такой же порядок, какой был уже заведен в отношении военного судостроения в Германии. Опыт проведения судостроительных программ, шаткость точек зрения на флот, неустойчивость применяемых решений, и многое другое, были достаточно убедительны, чтобы введением «Закона о флоте» положить этому предел, обязав законодательные учреждения, раз утвердив программу на много лет вперед, затем считать кредиты забронированными. Проект закона устанавливал определенный состав флота по годам с указанием сроков закладки новых кораблей и порядка замены устаревших судов{3}.

Последние исполины Российского Императорского флота
Виноградов Сергей Евгеньевич

Доводилось читать оный текст? Так там же написано ясно:

Только сильный линейный флот, способный выйти в открытое море, отыскать противника и дать ему успешное сражение, сможет удовлетворить требованиям неприкосновенности государства как в отношении его политических интересов, так и в смысле территориальной безопасности …

Где Вы тут увидели слова про армию? А если все эти вопросы не только решает, но именно только и может решить флот, то зачем армии пулеметы? Простая и ясная логика высшего руководства. Как против такого может переть какой то там Сухомлинов? Он кто такой?

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 11:31 пользователем st.matros
+
2
-

Н... да, какая катастрофа, в проекте закона о флоте ни слова про армию:))) а еще ни слова про сельское хозяйство, образование, и строительство.

А теперь вопрос: назовите дату принятия этого закона? Не можете? А потому что он не был принят и вам об этом сто раз говорили. Но вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете старую мантру.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 11:53 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

А теперь вопрос: назовите дату принятия этого закона? Не можете? А потому что он не был принят и вам об этом сто раз говорили. Но вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете старую мантру.

[/quote]

Это уже даже не смешно! Причем тут Закон? Я Вам о взглядах элиты, о их глупой убежденности, что флот играет первую скрипку. Это там, в Британии, Франции, Германии, САСШ, где есть морская логистика, заморские териитории и грузопотоки, такое верно и является фактом. Для Российской империи, по факту ничего подобного не имевшей, это всего лишь проявление того, что адмиралы давно забыли, что такое флот и зачем он нужен. При этом умные люди задолго до этого знали, что забудут и будут бездумно копировать чужой опыт, не понимая что и зачем:

Читайте! Торговля упала. Следствие - флот стал игрушкой, с которой уже даже не могут обращаться. Вот так и до 1917 года, кто-то где-то у нас порой вспоминал, как упомянутое Вами правительство при Николае, но дальше воспоминаний практически ничего не делалось.

Меня вообще всегда удивляет, как можно непонимать простых вещей, тем более если они четко и ясно сформулированы. Вам встречались эти слова:

"Для войны нужны три вещи: деньги, деньги и еще раз деньги".

Не важно кто их произнес первым, важно то, что их нельзя оспорить. Обратите внимание, там нет слов "пулемет" или "броненосец", потому что если у Вас есть достаточное количество денег, у Вас будут и пулеметы и броненосцы. Но тут такая малость, броненосцы денег не приносят, они их только уменьшают. Деньги приносит торговля и желательно на чужом поле. Вот условия этой торговли и обеспечивает военный флот, а не сопровождает чужие суда.  А если не обеспечивает, то это не флот, а в лучшем случае корабли береговой обороны.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 11:59 пользователем st.matros
+
2
-

Коллега, вы сами себе противоречите (как всегда впрочем). Если бы это был взгляд элит, то закон бы приняли. Но это не взгляд элит, это ваш взгляд на них, который вы упорно всем навязываете. И кстати, денег у Российской Империи было дофига, а вот промышленности не было. Поэтому как началась война, эти деньги моментально спустили. так вот, флотское руководство пояле РЯВ это осознало и промышленность (свою ессно) строила, а военные сидели на жопе ровно. Но кто у нас виноват? Вопрос риторический.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 12:54 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Коллега, вы сами себе противоречите (как всегда впрочем). Если бы это был взгляд элит, то закон бы приняли. Но это не взгляд элит, это ваш взгляд на них, который вы упорно всем навязываете. И кстати, денег у Российской Империи было дофига, а вот промышленности не было. Поэтому как началась война, эти деньги моментально спустили. так вот, флотское руководство пояле РЯВ это осознало и промышленность (свою ессно) строила, а военные сидели на жопе ровно. Но кто у нас виноват? Вопрос риторический.

[/quote]

1. Вы обратили внимание, не элита, а элит? Вот драка за деньги и привела к тому, что не доворившись, отложили деньги в кубышку ...

2. Какие деньги могут быть у тех, кто формирует бюджет из заемных средств? Это называется долги ...

3. Не было промышленности? Так это и есть следствие зависимости экономики, в силу отсталой торговли и отсутствия торгового флота.

Участие этнических русских во внешней торговле их страны в XVIII и первой половине XIX в. было незначительным, что, как было показано, являлось вполне объяснимым. Торговлю в морских портах России сосредоточили в своих руках иностранные по происхождению коммерсанты. Низкий уровень участия русских в международной торговле был обусловлен комбинацией различных факторов — географических, политических и социальных. Поданным Г. П. Небольсина, иностранные коммерсанты в 1847 г. контролировали около 90% российского импорта и 97% экспорта718.

Дальше ситуаця чуток улучшилась, но не на много. Чужие суда, возили наши товары, которые продавали чужие купцы и деньги поступали в чужие бюджеты, а цифры шли в нашу статистику.

4. Военные сидели ровно? Да, пока морское лобби невозбранно проедало деньги, сидело, потому как не дали бы. А вот как началась война, именно армейцы выстроили промышленность, которой СССР потом еще долго пользовался. Те же 76-мм снаряды, химическое и прочее. Это заслуга армейцев.

"Россия добилась колоссального и до сих пор недооцениваемого скачка военного производства в 1914-1917 гг. Рост военного производства и развитие ОПК в 1914-1917 гг. были, вероятно, наиболее масштабными в отечественной истории, превосходя в относительных цифрах любые скачки военного производства в советский период (включая ВОВ) ...

"Российская империя продемонстрировала высокие способности инвестированию в военную промышленность и реальные возможности гигантского увеличения мощностей и возможностей РПК в кратчайшие сроки ...

Что же произошло? А ничего особого, просто стало ясно, что именно армия для Российской империи играет главную скрипку ...

В 1913 г. ГАУ разработало проект постройки нового четвертого порохового завода в Тамбовской губ., и, наконец, в июне 1914 г., за несколько дней до начала войны, законодательные учреждения открыли кредит на работы по постройке Тамбовского завода.

Первостепенной важности вопрос государственной обороны обсуждался, а вернее, провалялся в канцелярских недрах царской России около восьми лет.

http://statehistory.ru/books/E--Z--Barsukov_Artilleriya-russkoy-armii--1...

Понимаете, наличие квот на траты, вовсе не означает, что армейцы могли ими пользоваться. Речь о тех самых "счетах военного ведомства", без лоббирования деньги в виде подрядов получить было сложно. На очевидный проект проталкивали обыденным (формальным) способом восемь лет.

Проще говоря, причина в слабости экономики. Это позднее, развитие экономики будут определять достижения НТР, а на том этапе опредлеяющим все еще была экономическая экспансия, главным инструментом которой и был Флот. А теперь скажите, какова вина армии в том, что Российская империя не сподобилась создать Флот и подменяла его только структурной частью - Военно-морским флотом?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 10/20/2017 - 18:54 пользователем anzar
+
0
-

Н... да, какая катастрофа, в проекте закона о флоте ни слова про армию:))) а еще ни слова про сельское хозяйство, образование, и строительство.

ув. коллега st.matros, чисто формально вы неправы. Слово про армию, с.хоз., образование....там ест! Они подразумеваються в слово "только...." Читаем опять:

Только сильный линейный флот, способный ..., сможет удовлетворить требованиям неприкосновенности государства как в отношении его политических интересов, так и в смысле территориальной безопасности

Стало быть армия, образование....если и нужны, то на вспомагателных ролях, раз только флот сможет....

Конечно слова вырванные из контекста, могут относиться скажем к преимущества линейного флота к примерно есминцам молодой школы...или безбронным судам :)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 14:23 пользователем Андрей
+
2
-

Андрей вы это серьезно? т.е. вы совершенно не усматриваете разницы между россией образца нач. 20 в. и ссср конца 1930-х

Почему же, усматриваю. 

т.е. по вашему ссср в 1937 г. (год принятия этого самого плана) и российская империя 1900-1908 гг были равносильны?

Конечно же нет. Коллега, я ни в каком случае не буду принижать достижения СССР но РОссийская империя в 1900-1908 была намного более готова к строительству океанского флота, чем СССР в 1937 г

ссср к концу 1930-х имел одно качественное отличие от россии нач. 1900-х, он провел ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ

промышленный потенциал у него был НА ДРУГОМ УРОВНЕ, понимаете?

Провел, да. И действительно, вышел на другой уровень. Проблема лишь в том, что кораблестроение за это время тоже вышло на другой уровень. В результате возможности СССР по постройке большого флота что технически, что экономически никак не равнялись возможностям РИ в начале века. 

РИ в начале века не только располагала 3-4-ым по численности флотом в мире, но и имело очень сильную армию. СССР в 1937-ом... ну, не знаю, какое место занимал по флоту, считать лень по странам третьего мира, но армия была в полнейшем завале. Во первых - крайне сокращенный штат, хотя к 1937 г численность и достигла 1,5 млн, но в основной своей массе была очень плохо обучена, крайняя нехватка кадровых офицеров и низкое качество многих из тех, кто числилис кадровыми. В целом, РККА обр 1937 г была куда слабее армий своих потенциальных противников чем императорская армия - своих в 1900-1908 гг. Ситуация у РККА несколько улучшилась к 1939 г но настоящие улучшения пошли только с приходом Тимошенко.

При этом в части военной экономики у СССР были пробелы едва ли не покруче, чем у РИ к ПМВ. Автомобильное производство (альфа и омега маневренной войны) - в завале, самолеты едва ли не единственные среди серьезных держав - деревянные, средства связи - жуть, авиабензин - крайне мало, и всякие там итакдалии. Но самая катастрофическая ситуация была как раз таки с флотом.

РИ имела собственные производства энергетических установок (хотя регулярно заказывала их за границей, тоже было) собственное броневое производство, достаточную артбазу - производили артситсемы до 305-мм включительно, к ПМВ могли 356-мм и оборудовали заводы для 406-мм орудий. СССР в 1937 осваивал по лицензии итальянские турбины для КРЛ, из номенклатуры морских орудий были только 130-мм и 180-мм артсистемы, все остальное - не на уровне, по зенитной артиллерии - завал полный. В сущности, орудия для большого флота появились либо уже перед самой войной, либо не появились вообще. Были большие проблемы с броневым производством, так как освоить бронеплиты требуемых толщин и размеров оказалось крайне непростой задачей, в полном масштабе она и к войне решена не была.  В целом РИ строила боевые корабли по линкоры включительно, СССР в 1937 к линкоростроительству не был готов совершенно

а царь-тряпко ники 2 от своей мечты об огромном бронефлоте не отказался даже после начала ПМВ

Во-первых, хотелось бы отметить, что Ники как раз строительство флота здорово срезал - Севастополи у нас на тот момент уже вводились в строй, а Измаилы остановили. Достраивали только дредоуты на ЧМ, но вот это как раз было правильно, потому что Гебен и потому что именно они могли бы стать козырем при захвате проливов, коорые нам тогда были нужны очень сильно.

Во-вторых, российская императорская в целом и общем оказалась более боеспособной относительно австро-венгров и немцев в 1914-ом, чем РККА против вермахта в 1941-ом. Я не умаляю героизма РККА и крайне не люблю байки о "триллионе пленных красноармейцев" и "одной винтовке на троих" но все же вермахт смог нас потрепать куда сильнее в 1941, чем в 1914 или 1915-ом. Соответственно, и вводить мобилизационную экономику сразу как-будто было не нужно.

мы пилять строили флот а армия подыхала от отсутсвия целой кучи вещей, и пилять у нас за всю войну построили только ОДИН бронетрактор ахтырец

ПОстроили бы 300 - что это изменило бы? Кстати, Вы как-то упустили примерно 500 бронеавтомобилей, поступивших в армию за годы ПМВ. А когда у нас появились проекты боеспособных танков? К 1917-му? Или еще позже?

а убитая войной россия при большевиках используя судостроительный завод в сормово умудрила в 1920-м клепать реношки

Да, смогла скопировать - когда получила действующие образцы танков.

так неужто россия до революции такого не могла? еще никакой разрухи, ситуация куда как лучше во всех смыслах - ан нет танки и российская империя дело как оказалось несовместимое

Зато по бронеавтомобилям мы были впереди планеты всей, кроме, возможно, Англии. И то сказать - когда выяснилось, что танки - это круто, РИ разместила заказ во Франции.

и третье, ссср даж после войны не позволил себе в гонку по строительству авианосцев включиться

янки их клепали, а мы один сделали и хорошь

Пффф.... СССР после пары Тбилиси/РИга как раз развернул строительство серии атомных  Ульяновсков.

зато ссср делал "убийцу авианосцев" - подводные лодки для борьбы с американской вундервафлей. то наш не линейный ответ чемберлену

Угу. А поскольку "нелинейный ответ" ну вот никак не мог стрелять по АВ с дистанции в 600 км что предусматривалось его ракетами, то СССР попытался создать суперсистему спутников "Легенда". Развернуть ее оказалось делом даже для СССР непосильным, но самое печальное - ЦУ на АПЛ "Легенда" давала только по большим праздникам. В итоге израсходовав кучу средств (эквивалентных нескольким АУГ) мы вынуждены были возложить борьбу с АУГ на морскую ракетоносную авиацию...

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 16:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Александр Князев]

.... И еще более того ни одна еврошавка  за это в нашу сторону даже бы и не тявкнула, ни одна журнашлюшка в евро-америках про выкинутых на южный берег сунгари китайцах даже бы не заикнулась. Они в китае буквально только что столько кровушки китайцам пустили подавляя восстание босеров - им ли нас в чем-то обвинять? все там в кровушке по самые уши замарались

[/quote]

Теперь понятна причина Ваших заблуждений. Вы переоцениваете возможности Российской империи и тем более Японии. На самом деле причина войны не в разборках с японцами, это всего лишь повод. Настоящая причина возникла много ранее и было достаточно времени, чтобы подготовть ловушку, в которую Российская империя, уже традиционно, с радостным настроем залезла:

Определите, когда британцы осознали проблему и посчитайте, каким временем они располагали, чтобы найти решение.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 05:54 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Северная Манчжурия по сравнению с Приморьем поблагодатней будет. Читал сие в книжке про природу и климат ДВ 40-х годов. Там разница в средней температуре несколько градусов. А что неухожена, так это результат малочисленности населения. объяви там российскую манчжурию, под сузеринитетом династии Асингёро и тупо устроить бесплатную раздачу земли, то проблема решится сама собой. Народец со всей РИ сам набежит и даже билеты сам же оплатит. Но наши тупорылые власти будут плакаться, что налогоплательщики уедут, как же без них родимых жЫть Расея будет. Ведь решения будут принимать без них и помимо них. А власти РИ такое позволить себе не могут, без надстройки из культурных европейцев, как они себя представляли, народ и страна д.б. рухнуть в варварство и ацки начать грешить самоуправление и народовластием...

Потому все доводы мимо кассы.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 08:47 пользователем st.matros
+
0
-

[quote=W_Scharapow]

Потому все доводы мимо кассы.

[/quote]

Кроме вот этого:

так что если мы решили что в Южные края не лезем, то может бог с ней и Северной?

Потому как земли у нас в то время свободной и без Маньчжурии выше крыши! 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Сталинградец
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 15:57 пользователем Сталинградец
+
8
-

Идея, как избежать ненужной войны, весьма разумная. А вот обсуждения, как осваивать Манчжурию, с точки зрения послезнания, особого смысла не имеют. С политической же точки зрения, без РЯВ, усугубившей проблемы Российской империи, первая революция состоялась бы намного позже. Соответственно, убаюканное относительной стабильностью самодержавие не станет делать попыток проведения реформ, и до 1913-го года Думу так и не созовет.

Как сказал Витте: 

Не Россию разбили японцы, не русскую армию, а наши порядки, или правильнее, наше мальчишеское управление 140-миллионным населением в последние годы

В АИ же все останется по старому.

Во время ПМВ российская армия, не получившая уроков РЯВ, вряд ли воевала бы лучше, чем в нашей истории. Скорее, ситуация на фронте стала бы еще тяжелее.

Как изменится история к 17-му году, сказать трудно, вариантов тут множества. Вполне возможно, что ни одна партия к этому времени не смогла бы стать значимой силой, и после отречения царя стихийные советы и Временное правительство были бы совсем другими. Страна могла бы просто скатиться в анархию.

Впрочем, даже если самодержавие каким-либо образом сохранилось, Россия могла скатиться на уровень того же Китая, и стать полуколонией западных держав.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 15:00 пользователем st.matros
+
0
-

Очень может быть.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 15:45 пользователем MIG1965
+
0
-

 По этой логике летом 1905 нужно было продолжить войну.  Имея 4 боеспособных армии в Манчжурии - надо было разгромить сухопутные войска Японии.  В итоге - лишние 6-8 месяцев  (думаю более и не надо было) войны привели к тому:

- из войны вышли победителями (Японцы бы запросили мира);

- была проведена в нужную сторону смена командного состава армии;

- первую мировую встретили бы совсем иной армией. 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/18/2017 - 15:48 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=MIG1965]

...  В итоге - лишние 6-8 месяцев  (думаю более и не надо было) войны привели к тому:

- из войны вышли победителями (Японцы бы запросили мира);

- была проведена в нужную сторону смена командного состава армии;

- первую мировую встретили бы совсем иной армией. 

[/quote]

Так это же самое главное, почему этого не было сделано? В этом то и ответ.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 06:29 пользователем VladimirS
+
12
-

Китаем управляет маньчжурская династия Цин. Циники свою родовую вотчину никогда не продадут. Поэтому во время пекинского похода надо помочь бессознательным китайским патриотам и вырезать династию. Китайцы , чтоб не иметь головной боли от страшной маньчжурской реставрации, вполне охотно согласятся на уступку-продажу северной Манчжурии и дальнейшую зачистку маньчжуров на сибирским лесоповале, шахтах и картофельных плантациях.
Но тогда Монголия теряется Китаем автоматически. Ибо монголы связаны ленной? клятвой именно с Цин.
По ценам. США заплатили Ипании на Филиппины 20 млн. долларов. 300 тыс.кв.км. Так что за 400 тыс кв. км. Манчжурии - максимум 30 млн. долларов или 60 млн. рублей. Ну если в сделку входит миллион с гаком кв. км пустынной монгольской земли, то 200 млн. рублей максимум.
Иначе соседние империалисты не поймут - зачем так цену вздирать, раскачивать рынок.
И обязательно в состав сделки дорога Пекин-КВЖД. На паях с китайцами. Чтоб из Пекина мандарины могли кататься в Париж за неделю. И в Питер. Гульнуть. На все заработанное.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 07:43 пользователем st.matros
+
0
-

По поводу династии Цин согласен. Отдать свою вотчину не потеряв лицо они не могут.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Александр Князев
Опубликовано сб, 10/21/2017 - 12:28 пользователем Александр Князев
+
0
-

 

По поводу династии Цин согласен. Отдать свою вотчину не потеряв лицо они не могут.

ну во-первых в китае на нач. 1900-х бал правит Цыси, а она не маньчжурка а китаянка и это многое меняет. Для неё собственно земли маньчжуров только лишь еще один нац. район. Хотя маньчжуры пока еще у власти, но по большому счету в т.н. северной маньчжурии и нет маньчжуров как таковых. Основные районы их расселения приходятся на т.н. Южную Маньчжурию

во-вторых по хорошему японец - это договороспособный партнер на самом деле. Как вариант договариваться с япами и создавать Маньчжоу-Го из южной маньчжурии году так в 1911, сразу после синхайской революции. То что япы с нами решали все вопросы до РЯВ миром - это реал. На протяжении трех поколений (Николай 1, Александр 2, Александр 3) Россия хотела и могла найти общий язык с японцами. На сколь мы были в мире стоит судить хотя бы тому факту, что эскадра шедшая занимать Порт-Артур вышла не откуда-нибудь, а именно из японского порта.

В этом деле (создание Маньчжоу-Го) в общем-то и мы и япы и сами маньчжуры, которым очень сильно прищемят хвост в китае, найдем все свою выгоду.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 10/21/2017 - 12:33 пользователем st.matros
+
2
-

Проживают тма чжурчжени или нет, дело десятое. В Китае на них уже косо смотрят и это будет для них не очень хорошо.

А Манчжоу-го надо пилить после Сыньхайской революции, так сказать, заступаться за законого правителя.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Страницы