Цусима - могло ли быть по-другому

мар 2 2018
+
26
-

Цусима – могло ли быть по другому

Уважаемые коллеги! Альтернатив РЯВ, где РИФ (именно флот!) побеждает в Русско-Японской войне, имеется великое множество. Из моих же здесь на сайте я пока успел написать только те, заклепочные основанные на своевременном усилении 1ТоЕ отрядом Вирениуса (+Александр III и др.) – а также с некоторыми (умеренно:))) альтернативными кораблями или какой-нить другой „экзотикой“.

Но хронологически смотря (мнооого лет тому назад :) первыми в мыслях у меня были, конечно, не те альтернативы, а непосредственно Цусимские, связанные с 2ТоЕ (вероятно как у всех :)). Я даже сначала слабо знал историю всей войны, всего флота, всех сражений и т.п. Конечно, позже (когда интерес к этому возвратился) „Прибой-щина“ изжилась, знания постепенно накапливались, но интересы ушли более к (альт)кораблям.... Указанная выше ставка на альтернативах с 1ТоЕ оказалась лучше и реалистичнее, но...... желание попытаться победить именно в Цусимском сражении – это как первая любовь....

Некоторое время назад я, как и большинство из вас, наслаждался опубликованным коллегой Андрей циклом „Мифы Цусимы“. Аргументированно и убедительно (как всегда у него) анализ подвергал разгрому наиболее распространенные однобокие тезисы и представления (мифы...) о причинах такого поражения 2ТоЕ и (несостоятельных) возможностях изменить этот результат. В общем мне понравилось, многое смотрелось логично, однако получилось на мой взгляд даже черсзчур „развенчивающе“, слишком категорично, в некоторых случаях „магия развенчания“ увела автора по другую сторону от реализма. Написанное воспринимается не как „Росийская империя (Император; генералы; адмиралы; чиновники...) не могла... из-за...“ (что безусловно правда), а воспринимается как обоснование, что „вообще нельзя было“, „Рождественский не виноват, поскольку...“, т.е. какие то „непреодолимые стихии на море“...:)))

В двух словах: оказывается, вообще ничего в итогах изменить было невозможно, что ни делай и как ни воюй, потому, что „более быстрая колонна ВСЕГДА побеждает“ (догмат по результатам каких-то там маневров брит. флота), а Рождественский (титан мысли и особа, недостаточно приближенная Императору) это, конечно, знал, и поскольку ничего вообще не мог/нельзя было сделать, рассчитывал только на авось дойти до Владивостока „с потерею нескольких судовъ“, уповая при том, что английские/японские снаряды типа „сражение в ЖМ“  будут недостаточно эффективны против его броненосцев.

Но ведь это наезд на всю альтхистори общность! :))))) На мечту!)) Нет таких крепостей обстоятельств, которых альтернативщики не смогли бы изменить! :)))) Даже Того может оказаться русским шпиеном!  Ведь сколько раз он маневрировал совсем не очень... и подставлялся! (но русские всегда ему подыгрывали, чтоб его не раскрыть....:))))) Вставай, сайт огромный...:)

Опустим остальное – какую скорость, оказывается, „в реальности“ мог развить каждый новый русский корабль по послевоенным показаниям оправданиям их командиров и механиков (которые за техническое состояние корабля, разумеется, не отвечают – аристократы же :)) ; размышления, как мог бы размышлять Рождественский, а как не мог бы и т.п.; и рассмотрим только следующее:

1. Всегда ли более быстрая колонна побеждает? только потому, что более быстрая?

Ведь способы противодействия охвату головы известны давно. Да и прекрасный анализ сражения в Желтом море того же автора тоже показал, как более быстрый Того несколько раз оказывался в положении догоняющего со всеми вытекающими. Да и поворот „все вдруг“, если противник его повторяет, ведет к тому, что „быстрая“ колонна, оказывается, уже отстала! (хотя этот маневр лишает возможности стрелять прицельно на время поворота).

Очевидно, маневрирование „бавноходов“ не настолько лишено смысла, чтоб оправдать Рождественского, чей план предстоящего боя ограничивался общим указанием (для малоумных исполнителей...) – следовать переднего мателота и держать курс НордОст 23. Типа, япы стрелять по нам будут, мы потерпим и все... И да, вы стреляйте только по головному (Микасе) – этот вопрос рассмотрим позже. Справедливости ради надо сказать, что раньше Витгефт даже до таких указаний не „снизошел“, ограничившись отстраненной фразой „Государь велел идти во Владивосток“. Даа, командующие! Но у него и боевая линия короче была (отряд из 6 ЭБр, делали как он), и бавноходных транспортов с собой нету...в общем с маневрированием лучше справился.

2.  Правда ли не было перегруза углем, и что он НЕ отразился негативно в Цусимском сражении, поскольку „только“ Александр 3 перевернулся... Вопрос этот не столь количественный. Даже если бОльшая часть „сверхштатного“ угля была употреблена до входа в пролив, то угольная пыль и остатки топлива остались и горели даже быстрее и лучше! (из за доступа кислорода)

Ведь с одной стороны экипажи (увы, не все:(( готовили корабли к бою, устраняя с верхних палуб деревянные настилы и все горючее, что могло бы подпитывать пожар (кроме, конечно, масляной краски по стали:), а с другой – имели (десятки?) тонн угля на тех же верхних, незащищенных броней палубах! Что уголь там был, сомнений как бы нет, в размахе и силе пожаров, бушующих во время сражения – тоже. В прошлом уголь даже считали защитой от снарядов, но вот времена и снаряды изменились...То, что столь большое зажигательное действие яп. фугасов Рождественский не ожидал, не отменяет сам факт большой роли пожаров в потере боеспособности его кораблей.

Но скажете – иначе не всем хватило бы угля до Владивостока. Возможно и так, но зачем тогда при эскадре транспорты были? Раз их тащим с собой, этого груза на броненосцах Рождественский мог и должен был избежать!

3. Правда ли что Р. не мог ожидать использования других, более эффективных японских снарядов и тактики применения артиллерии, кроме как „типа Желтого моря“? Японский флот использовал разнообразные снаряды – как импортные от производителя артиллерии (англичан), так и собственного производства, и это было известно. Так вот, боевой опыт в Желтом море показал всем недостаточную эффективность тогдашнего японского артиллерийского вооружения против ЭБр. О том, что он показал об эффективности русского вооружения, пока молчим – ведь вся русская эскадра часами стреляла только по Микасе. Того сам им „палочку над Т“ вручил – и что? Почти ничего.

Но Рождественский вообще не озабочен проверкой всего комплекса боевой эффективности артиллерии, ограничиваясь тренировками на точность стрельбы, в т.ч. на большие дистанции (и на том спасибо!). Лишь Иессен проводит эксперименты в Владивостоке осенью 1904го, но его доклад о результатах и возможных мерах проигнорирован!!! А ведь результаты этого эксперимента могли и должны были быть учтены Рождественским! Я понимаю позицию коллеги – реальный Р. не мог, вероятно это правда, но это не означает, что никто тогда не мог бы.

Так ожидать, что и японцы ничего не предпринимут за без малого год времени (в условиях продолжающейся войны!) для исправления ситуации, могут только в тогдашнем российском (испанском, китайском, турецком, тайландском....) флоте. Ждать такого же от японцев/англичан, и на том строить свой „план“ боя (т.е. пассивно двигаться к Владивостоку) – это очень самонадеянно/безответственно.

К тому же в бою у берегов Шантунга почти не принимали участие японские БрК. Теперь ожидать этого послабления не стоит. А ведь огонь 24 штук 203мм башенных орудий, скорострельность которых в несколько раз выше, чем у 305мм, а точность и поражающее воздействие намного выше, чем у 152мм скорострелок – это фактор не менее значимый, чем знаменитые потом 305мм фуросики. Хотя статистика (в общем неясная) этого приноса специально не отмечает.

Окончим эти размышления, ведь я согласен с выводами нашего коллеги, что поражения 2ТоЕ при Цусиме тогда уже избежать было нельзя (в т.ч. и из-за качества русских снарядов). Но и из-за этого наше желание съальтернативить результат Цусимы не пройдет :))) А ведь коллега Андрей – автор и прекрасных альтернатив, где все эти вопросы решены совсем по-другому! Попробую и я еще раз! (позабавить вас:)

Попытаемся избежать разгрома „почти без заклепок“, без чудо-кораблей; средствами, доступными тогда Рождественскому. При том не привлекая попаданцев. Ну, кроме автора и всех коллег :))) Попробуем описать возможные организационные меры и смоделировать возможное маневрирование, оценивая, насколько это сможет изменить результат.

            Требуеться другой Рождественский

Сразу скажем – не все знающий заранее попаданец, а „лишь“ сохранивший молодость и инициативность Рождественский, не потерявший веру в людей и свои возможности. Сосредоточимся на вопросе: а что ОН тогда мог бы предпринять?

Уточнение – не люблю создавать слишком „ранние“ и „длинные“ альтернативы, где, начав загодя какие-то перемены, можно многое успеть изменить, но очень трудно оценить степень реалистичности всей этой длинной цепочки. Думаю, весь жанр АИ возник из-за непреодолимого раздражения у проигравших, когда (единственное) одиночное, „случайное“ событие меняло весь ход сражений, войны и Историю в целом (если примем, что такая „случайная“ перемена истории возможна на длительный период времени (??)). Отсюда происходит и „каноническое“ стремление в АИ менять только эту „случайность“, обходиться минимально необходимыми изменениями РИ для достижения желанного результата. В РЯВ таких чиновников „случайностей“ поболее, но все же попробуем.

Здесь за начало этой "цусимской" АИ примем конец 1904 г. 2ТоЕ находится в Носи-Бе, Порт-Артур уже пал. Все же примем, что „хорошие“ корабли 1ТоЕ не погибли там, а ушли и интернировались по нейтральным портам. К реальным Цесаревичу, Аскольду и Диане добавим Ретвизан, два Пересвета и (возможно) Баян – все разной степени „разоруженности“.  Ну авторский произвол, конечно, но не пропадать же добру, потом с ними альтернативы у меня будут :))). Но на тот момент это не меняет тяжесть ситуации для РИФ.

Императором была поставленна задача перед Р. – не просто „дойти“ до Владивостока, а „победить“ японцев – завоевать господство на море! Насколько это реально, нельзя ли „придержать“ эскадру, чтоб давить политически – это другой вопрос.  Поетому вариантов с „не тот маршрут“ и „не в то время (а скажем „проскользнуть во Владик ночью, в туманы) рассматривать здесь не будем, поскольку примем, что для требуемого Генерального сражения заходить сначала в плохо оборудованный порт Владивостока не обязательно.

Вот учесть доклад Иессена очень хочется и вполне возможно! На чудеса, конечно, времени нет, но возможно, скажем, заменить взрыватели на части фугасных снарядов (по инф. коллеги Стаффорд41) – трубку Бринка на трубку Барановского. Да и на бронебоях можно их „напылником“ на „Камчатке“ чуть улучшить...... :))) Но учитывать ли этот „бонус“, решим потом.

Что тогда можно сделать там (и потом, в Кам Ран), кроме сделанного в реале? А вот что (меры разбиты по категориям) :

Заметка – Почти все следующее уже предлагалось разными людьми и в разных вариантах. Я не совсем „чукча-читатель“, т.е. не читал всё, но тема избитая :). Здесь отметим только самие реалистичные меры и поинтересуемся, до чего это (народное творчество:) могло довести.

А) Улучшить боевую устойчивость кораблей 

  1. Смонтировать изготовленные и присланные (по опыту сражения в Ж. море) комплекты бронекозырьков для щелей рубок, башен и пр. Переделать неподходящие или изготовить недостающие из обычной стали и вообще принять меры по защите от осколков (вкл. и тросами и койками, что не было тогда в диковинку), в первую очередь оптических дальномеров, прицелов пушек и т.п. Отмеченная потом бОльшая точность стрельбы 2ТоЕ в начале сражения (чем у 1ТоЕ) – заслуга и централизованной наводки по данным с новых оптических дальномеров (которых было мало в 1ТоЕ), а не только лучшей подготовленности комендоров. Так, следовало принять все возможные меры уберечь как можно дольше СУО от повреждений (от осколков, пожаров и т.п).

вот как выглядел мостик Микасы

  1. Не грузить „лишний“ уголь и вообще убрать все горючие материалы с верхних палуб; обеспечить отток воды с них за борт и к трюмным насосам.
  2. Заранее подкрепить на старых кораблях водонепроницаемые переборки деревянными балками, тренировать на всех кораблях выправления кренов противозатоплениями и вообще улучшить борбу за живучесть (в РИ оказалось что на Ослябе и Александре 3 с этим было „не совсем“ хорошо).
  3. Убрать „лишние“ боевые посты с верхних палуб – всякие там барабанщики, часовых перед флагштоком и прочие пережитки парусного флота. Сигнальщики – в брон. рубку (или за койками), ящики первых выстрелов 47мм пушек – вниз, в погреб или в бронированные рундуки, их прислуга – за броней, в резерв комендоров и аварийных партиях.
  4. Редукция количества лодок на борту броненосцев (лишние/деревянные продаем мадагаскарцам/ вьетнамцам :)) Может быть, последнее чересчур для Рождественского :)). Паровые катера – на буксир у транспортов/буксиров.

Почти все эти меры нормальные и не требуют от командующего „послезнания“ или быть ‚семь пядей во лбу“. Или для РИФ „Николаевского разлива“ требуют?

Б) Увеличить собственные огневые возможности (в т.ч. и через уменьшение вражеских :))):

1. Массировать огонь по одной цели для достижения быстрого вывода ее из строя. В сущности это имел в виду Р., требуя „стрелять по головному“, но... как? Вот как:

Установить порядок стрельбы ГК несколькими (4–5) кораблями последовательно по одной цели с временными интервалами, скажем, через 15 с для 12" первого отряда (новые ЭБр, залп с каждого корабля, скажем, через 2 мин.), позволяющие каждому главарту отличать свои всплески и корректировать свой огонь. Конечно, флагман огневого отряда передает команду о выборе цели, дальности до нее (от него) и т.д.

В связи с бОльшей скорострельностью средней (6“) артиллерии возможности по корректировке ее огня следующие:

  •  отряд стреляет по одной цели всеми (двумя) калибрами и корректирует огонь 6“ (дальность) по данным с 12“ всплесков/попаданий – каждый корабль со своих.
  •  отряд ведет огонь из 6“ распределенно, т.е. корабль против корабля. Как это возможно при тогдашней „одноканальной“ СУО Гейслера (один директор?) вести централизованно огонь по двум разным целям из разных калибров – рассмотрим потом. Суть этого метода в использовании какого-нить наличного циферблата – скажем, указателя типа снаряда – для подачи указания, к какому калибру данные с других циферблатов относятся в данный момент (12“ стреляет редко – через 2 мин.) Если скажете, что это черезчур „прогрессорское“ и Р. с полным правом не додумался бы – ну, тогда будем первый метод использовать.

У второго броненосного отряда есть возможность, чтоб все 6 вымпелов стреляли с коррекциями/интервалами по одной цели – это из за малой скорострельности ГК – 1 в./2,5–4 мин. Состав русских отрядов – см. ниже.

2. В Кам Ран (где, в отличие от РИ, дожидаемся отряда Небогатова) „полигонной“ стрельбой на заранее известной дистанции определить истинное значение начальной скорости для расстреляных стволов старых кораблей – 10“ ББО (Ушаков..), Нахимов и др. – и получить значения макс. возможной дальности и поправок к их таблицам стрельбы.

3. Еще в Носи-Бе заменить трубки у части фугасных снарядов по итогам доклада Иессена (если ето возможно). Настоять на получении дополнительного боекомплекта.

4. Назначить отрядам приоритетные цели для групповой стрельбы (по т.1), подходящие для достижения быстрого результата (это особенно важно!). Русский боевой опыт с Желтого моря показал, что традиционный выбор флагмана (Микаса) в качестве цели неудачен. Вообще шизофренично ожидать (как Р.) одновременно, что с одной стороны твои ЭБр „нового бронирования“ окажутся малоуязвимыми для вражеского огня, и в то же время вражеский флагман (более крупный и лучше бронированный, чем твои броненосцы) загнется под твоим огнем.

В качестве наших приоритетных целей определить:

  • • У японского 1 БО – это Фудзи – из-за неполного пояса (небронированные оконечности занимают более 45% от общей длины), небронированных палубных шестидюймовок и сравнительно тонкого (152мм Харвей) броневого покрытия барбетов ГК;
  •  
  • • Как вторая цель тоже у 1 БО –Ниссин и/или Касуга – из-за более тонкой поясной брони (152 мм), доступной нашим БС с дистанции ближе 40 каб., их вероятно удобное для огня из всех наших кораблей положение в конце строя яп. отряда (т.е. к середине нашей линии, посколько предполагается, что японцы будут нас обгонять);
  •  
  • • У яп. 2 БО корабли почти одинаковые, поетому нет явных фаворитов для обстрела, выбрать первый или последний корабль из линии Камимуры в зависимости от удобства для стрельбы. Цель по возможности не менять до достижения результата. Их бронирование, хотя и неплохое (178 мм основной, 127 мм верхний пояс) сильно уступает Микасе. Это подходящие цели для реализации нашего преимущества в тяжелых орудиях.

Возможний выход из строя (или даже потопление:)) части этих японских вымпелов в ранней фазе боя сразу уменьшит ответный огонь и заставит Того действовать ошибочно предпазливее.

В) Увеличить способности для поотрядного маневрирования

В общем случае цель и смысл поддержания боевого строя (святое :))), и маневров всяких – это создать наиболее благоприятные условия для действия артиллерии для всех своих кораблей, а также маневрами избегать создания таких же благоприятных условий для противника (всяких там палочек и других кроссингов). Это не невозможно для более медленной колонны, возможные маневры известны и хорошо описаны в разных публикациях (в т.ч. тогдашних). В основном это:

  1. Плавный отворот (последовательный) медленной колонны „от“ противника и увеличение дистанции. „Быстрая“ колона, поворачивая вслед с бОльшим радиусом проходит болший путь, как следствие не может обогнать „бавноходов“
  2. Если поздно для плавных отворотов („кроссинг“ налицо) – поворот „все вдруг“ на противоположный курс и „доворот“ на хвост вражеской колонны. Сражение на контракурсах с взаимным „зажимом хвоста“ – это тот вид сражения, к которому русские оказываются подготовлены лучше. Если противник сделает то же („все вдруг“), то рискует охватом своей головы нашей „серповидной“ колонной (не забываем, что его колонна была впереди нашей перед поворотом). А если он, поворачивая последовательно, „довернется“ на наш хвост, получится „кругообразное сражение“, где у каждого есть свои шансы (но у русских оказалось что больше).

Конечно, курсы после поворотов могут быть несколько другими и у „быстрой“ колонны шансы будут все таки больше, но не настолько больше, как у неминуемого „кроссинга“ при пассивном движении. К тому же для их реализации требуется многократное прецизное маневрирование, а с этим у Того туго, как оказалось в реале (ЖМ).

В нашем случае для лучшей реализации этих возможностей надо:

  1. Разделить эскадру на боевые отряды по-другому, броненосные быть не 3 а 2 отряда, на основе боевых качеств кораблей и предварительного плана боя. Здесь важно не то, что один отряд будет медленнее другого (и оба они – медленнее японских :), а получить возможность маневрировать ими независимо друг от друга, совершать поотрядно последовательные повороты быстрее, за счет более коротких кильватерных колонн. Хорошо „работает“ в нашем случае разделение броненосных сил на два отряда, как у японцев (состав см. ниже).
  2. Тренировать отрядное маневрирование, особенно повороты „все вдруг“ и бой на контракурсах.
  3. Цель раздельного маневрирования отрядов состоит и в создании возможностей для 2БрО сократить огневую дистанцию, что важно из за малой дальности стрельбы старых пушек на большинстве кораблей этого отряда.

Теперь перейдем к:

состав отрядов:

1 Броненосний Отряд –ЭБр – Суворов (флаг Рождественского), Александр III, Бородино, Орел, Ослябя (флаг Фелкерзама) и 2 ЭМ (посильные :). После смерти болезни Фелкерзама – назначить на концевой Ослябю младшего флагмана, запознатого с целей ожидаемого тактического маневрирования (при поворот „все вдруг“ Ослябя становиться головной). Желание запихнуть Ослябю в середине линии отряда, чтоб „не нарвалась“, я отмел как послезнание, хотя посилы додуматься до такого и тогда имелись.

Тактическая скорость отряда – сколько смогут :))), вероятно – 14 уз (из за Бородино? Хорошо было бы его машины доремонтировать в Носи-бе :)

 

2 Броненосний Отряд – Имп. Николай 1 (флаг Небогатова?); Наварин; 3×ББО (Ушаков, Сенявин, Апраксин), Сисой Великий и 2 ЭМ – именно в таком порядке. Сисой в конце линии, посколько дальнобойность его современных пушек (80 каб.) больше, чем у ББО (58–63 каб. в их лучших годах :).

Тактическая скорость – тоже сколько смогут, примем что вероятно – 12 уз.

 

3 Крейсерский Отряд – 3хБрК – Нахимов (флаг ......?); Дмитрий Донской; Вл. Мономах. Назначение – охрана транспортов, совместно с 4 КрО должен утопить сражаться с японскими крейсерами из 3, 5 и 6 БО, атаковать одиночные поврежденные яп. корабли. Нахимов добавлен сюда как весомый 203мм аргумент против японских БпК, при его сомнительной полезности против яп. броненосной линии из за устарелых пушек. А вот „собачки“ стрелять издалека не могут, а попадания в них „старого“ 8“/35 снаряда мало не покажется (вспомним бой у Ульсана)

Тактическая скорость – вероятно до 14 уз, но обычно 9 узлов, как у транспортов.

 

4 Крейсерский Отряд – 3×БпК – Олег (флаг Энквиста), Аврора, Светлана и 2 ЭМ. Назначение – „дальняя“ охрана транспортов. Действует совместно с 3 отрядом, но маневрирует независимо за счет более высокой отрядной скорости, иногда атакует цели в отрыве от 3КрО. Может атаковать одиночные поврежденные яп. корабли.

Тактическая скорость – вероятно до 18 уз.

 

5 Крейсерский Отряд –Урал, Жемчуг и Изумруд – действуют отдельно в интересах 1 и 2 БрО (разведка, охранение). Свободная охота на японских миноносцев :)))

 

Группа транспортов, вкл. дополнительные угольщики. Принимаем, что тащить их с собой надо, т.к. на них множество необходимых грузов, которых не доставить вовремя в Владивосток по Транссибу.

Алмаз и 3 ЕМ – это группа непосредственного охранения транспортов (от яп. миноносцев...).

 

Был у Рождественского меня соблазн отправить Бородино флагманом 2БО из-за (как говорят :) низкой реальной скорости, но хорошего бронирования (японцы, как и все тогда, тоже любят стрелять по флагману). На его место в 1БО поставить Николай 1 (сравнительно высокая скорость после ремонта, полный пояс). Однако малая дальность пушек этого „самотопа“ мешала бы всему отряду в (возможном) выборе боевой дистанции. А Сисою, несмотря на современную артиллерию, там не место из за плохой выделки, неполного пояса и неважной скорости. Да и огневые возможности 2БрО тоже важно чтоб были бОльше. Нахимову место в крейсерском отряде, где он создает возможность успешной борьбы с яп. 3, 4 и 6 БО (бронепалубники). А против новых броненосных кораблей японцев от него принос небольшой будет из за устарелых пушек. Впрочем, еще (вместе :)) подумаем...

Битва и боевое маневрирование смоделируем черчением в CAD программе в масштабе 1:1  :)) положения, скорости и курсов кораблей. Через интервалы в (скажем) 3-5 минут корабли перемещаем в указанной посоки и скорости в новые позиции, а также измеряем дистанции и углы до огневых целей. Считаем возможное колличество выстрелов и вероятные попадания. Вероятно так делали и тогда в штабных играх, только вместо компютера пользовали стол, макетики кораблей и линейку.

И вот, переносимся в

14(27) ХХ май 1905 года

  • То же море, тот же воздух, и та же вода,
  • только он, всёж вернулся из боя.

Построение русской эскадры перед боем подобное как в реале (чтоб не придумывать все), но с учетом другого состава отрядов: правая колона – 1БрО, левая – 2БрО и сзади – группа транспортов под охраной 3 и 4 Крейсерских Отрядов, которые двигались тоже в две колонны сзади их и чуть в сторону.

Это схема построения утром из реала. Этакое защитное „каре“, иллюстрирующее представления реального Рождественского о тактике морского боя :((

Урал миновал пролив самостоятельно на два дня раньше, за счет своей скорости уклонился от сражения с превосходящими яп. крейсерскими силами и „шумит“ в Японском море (имитирует нападения) на порты на западном побережье Японии (Фукуока, Нагато, Идзумо). Хотя эти порты незначительные, есть шанс распылить силы яп. крейсеров. Мощная радиостанция Урала позволяет извещать Р. об обстановке впереди эскадры, а запасы угля – помогать потом „нуждающимся“ с уцелевшей части эскадры при евент. потере угольщиков.

Один из других вспомагательных крейсеров (Рион) отправлен севернее, чем в РИ – к зап. берегам Кореи. Кубань – как в РИ.

Остальные 37 вымпелов (29 боевых + 8 транспортов) входят в пролив утром, как в реале, чтоб не придумывать сражение с чистого листа :)) Т.е. не потерять знаменитого „поворота Того“ :)))

Где-то в промежутке 07:05 – 13:45ч русские 4КрО и 5КрО утопят зарвавшийся крейсер Идзуми – мелочь, а приятно :)) Последний удар после избиения его артой пусть будет торпедная атака с ЭМ №5 и 6 – Громкий и Грозный (а то все они в реале никак не изявились именно как миноносцы:))

Начало сражения тоже примем как в реале (чтоб не придумывать начальные ходы и для Того) с одной разницей – скорость русского 2 Броненосного Отряда незадолго перед знаменитым „поворотом Того“ повышена до 12 узлов, а у 1го БрО – до 14 узлов. Он начинает выдвигаться вперед, как и в реале и начинает пристрелку по Микасе в повороте в 13:48. К этому времени за счет 14-узловой скорости вся (вкл. кормовую) артиллерия всех его кораблей уже может вести огонь. Для того чтобы цель входила в углы поворота кормовых башен ГК, курс Рождественского не слишком направлен на сближение, а скорее параллелен (так называемого „броска на Того“ не будет)

Здесь откроем скобку – нет достоверных и непротиворечивых данных/описаний какой был курсовой угол 2ТоЕ в этот момент к японцам. Различные реконструкции дают разное его значение. Схема Таубе дает не столь острые углы, как схема Александровского, и сходится с описаниями на траверзе какого русского корабля происходили эволюции японцев.

У второго выходит, что временами (скажем в 2:05) Микаса находилась аж строго вперед по курсу русской колонны, даже немного на ее правый борт, т.е. по ней могла стрелять только носовая башня Суворова (в нос!), что не соответствует описаниям. Но примем все же эту схему как начальную и наиболее неблагоприятную для нас. Ведь это АИ, Того тоже может чуть раньше начать поворот. Все же за счет большей скорости русских отрядов, угол обстрела у них все-таки будет лучше, чем на этой схеме.

Сразу после начала японского поворота, однако, по сигналу Р. 2 Бр. Отряд резко поворачивает на семь румбов влево. Цель этого маневра – создать у 2БрО хорошие условия для ведения огня по скупченному яп. флоту одновременно с 1БрО. Имеются и другие соображения – в общем тактика представлялась/планировалась следующая:

2БрО двигается упорно на север, а 1БрО ведет маневренный бой, то удаляясь (не слишком:), то сближаясь с 2БрО (и наводя яп. корабли под его обстрел). Временами оба двигаются на юг, чтоб транспорты и их охранение не слишком отставали.

Что предпримет Того? Ведь его 2БО (Камимура) не начал еще поворот и его можно послать прежним курсом против 2БрО. Хотя сначала дистанция сократится и Небогатов получит шанс отстреляться накоротке, потом за счет скорости ее могут увеличить и тогда получится ранний „подвиг Ушакова“ :)

Это, однако, маловероятно, посколько план Того строился на массировании огня по новых русских броненосцах и он обрадуется такому разъединению русских сил (как ему покажется). Но все же при таком развитии (Камимура не поворачивает) 1БрО ранее предвиденного времени совершит поворот „все вдруг“ и последует в кильватер 2БрО.

В 13:48:30 Суворов начинает пристрелку из левой 6“ башни по Микасе, который в тот момент проходит поворот. Сообщив через минуту „дальность“ другим кораблям отряда,  он дает 12" залп по находящемуся в тот момент там Фудзи. Далее через 15 с то же делает Александр 3 и потом следующие. Цикл завершает Ослябя в 13:50:30. Стрельба ведется на дистанции от 35 (Суворов) до 40 каб. (Ослябя). После учета попаданий всплесков новый 12“ залп Суворова следует в 13:51:25. Далее по очереди.

Полминуту спустя (в 13:52) Микаса начинает 6“ пристрелку по Суворову. Залп (тоже поочередный?) японской линии, в которой на тот момент уже все 4 ЭБр и Касуга, начинается в 13:53:15.

Имп. Николай 1 и Наварин начинают пристрелку в 13:50 по Фудзи (в сущности по месту поворота), и в 13:51 40 Н1 дает залп по подходящему в это место Идзумо. Далее через 15-20 с это делают остальные (в смысле по Идзумо, а не по какой-то мысленной точке) При тех дистанциях за время полета снарядов (10-12 с) цель сместится меньше своей длины (при 15 уз.), т.е., чтоб взять упреждение, компютер не потребуется :))

Сражение далее до 14:00 видим на схемах. Колличество возможных выстрелов и вероятных попаданий показано на схеме 14:00. Тем, кому проценты русских попаданий видяться слишком большими, укажем, что в реале за первые 15 минут в Микасу попали 5 шт.– 12“ и 14 шт.– 6“ снарядов, что при подсчете возможной скорострельности (72 в.!) стрелявших тогда 12“ и 10“ стволов (допустим, что в этих 5 могло затесаться и 10“ попадание:) дает почти 7%! (а в реале выстрелов было меньше, а процент больше).

Подсчет (возможных) попаданий дан на схеме в 14:00. (жду обсуждения :)

Смогут ли попадания 7 тяжелых снарядов вместе с 15 шестидюймовыми вывести из строя Фудзи хотя бы на время? Нехилая вероятность есть даже утопить „золотым“ попаданием (вспомним попадание в перекрытие его кормового барбета, когда по нем далеко не все стреляли), но как карта ляжет – неизвестно. Здесь примем его выход из строя из-за дифферента на нос, повреждение руля и пр. Конечно у артиллерии, особенно его палубные шестидюймовки тоже потери.

Идзумо тоже досталось. 4-5 тяж. снарядов (вкл. один 455-кг с Наварина :) вероятно его не утопят, но временное покидание строя вполне возможно. (Камимура на дельфине эсминце спешит к Адзума :)))

Ответние попадания в Суворов тоже не намного меньше. В смысле они меньше из за позднего включения яп. кораблей в игру. По этой причине и Ослябя (пока) в сохранности – 2БО еще позднее начал ее обстреливать, последние его корабли только что повернули... А у русского 2БрО и вообще хорошо – никто по ним еще не стреляет. А вот они по Камимуре...

Суворов (умеренно:)) пылает, теряет 6“ башню (потом, в 13:07 повреждение получит и 12"), но из-за лучшего бронирования и мер, указанных ранее, боеспособность пока не теряет. Однако ожидать дальше не стоит, к тому же расстояние между 1 и 2 БрО слишком увеличивать нельзя.

В 14:00 Рождественский подает сигнал „поворот все вдруг вправо на 16 румбов“. Он отнимет ок. 3 мин., на то же время стрельба, если и ведется, то не особо точная.

Результаты стрельбы 2БО по Идзумо – в таблицах на схеме. В конце периода из-за увеличенной дистанции огонь переносят на концевой Ивате, но в это же время по тем же соображениям (угол к Фудзи уже слишком мал для ее кормовой башни) по Идзумо начинает стрелять Ослябя. Смогут ли попадания 5 тяжелых снарядов и 14 меньших вывести его из строя? По „споменам из будущего“ (реале) принимаем, что да (на время). Можем и о бОльшем мечтать :)))

Что сделает Того, увидев поворот 1БрО? Здесь начинаються варианты:

А – командует тоже поворот все вдруг.

Б – поворачивает последовательно вправо, стремясь продолжить обстрел теперь уже конца русского 1БрО (Суворов)

Рассмотрим эти варианты последовательно:

вариант А

Звездные минуты для 2БрО! – челные корабли Камимуры сами ему подставляются накоротке. Результат – Ивате вне игры, с 10-12 каб. русские не промахиваются, а яп. броня хорошо проницаема для всех русских снарядов. В конце периода из за возросших углов Апраксин и Сисой переносят огонь на Адзума. Потом и остальные делают то же.

Ответным огнем японского 2БО Имп. Николай 1 избит – пока не тонет, но горит стабильно, вся часть выше пояса в руинах. Не в силах вынести гибель своих матросов, Небогатов делает сеппуку по-русски – идет на таран:))). Ведь его броненосец таранный же... Волею случая, однако, руль заклинивает в другую сторону и Николай1 лишь покидает строй влево -:(((

За это время 1БрО раз увлекается стрельбой по Ниссину – младшему флагману 1 БО. Насколько преуспеют – вам оценить. Ответным огнем повреждения Суворова множатся, и он покидает строй влево.

Дальше – а ХЗ...2БрО и 2БО еще будут резаться накоротке, пока япы не обгонят его. Потом его остатки (в виде Сисоя и кто-то из ББО), спасаясь от остатков 2БО (Асама, Якумо и Токива), сделают поворот „все вдруг“ и пойдут вслед за 1БрО, который такой же поворот сделает после „утопления“ Ниссина. Вот тогда новая общая линия может наконец пострелять всем оставшимся по Микасе – он будет посередине. Может даже успеют осколками сделать Того...того...:)))

вариант Б

Последовательный поворот Того. Пока здесь ставлю только схемы „на досуг“, текст продолжения будет потом. Отметим, что на всех схемах положение „часов“ неизменно.

Отметим только, что угроза потопления вторым БрО поврежденных яп. кораблей  заставляет Того отказаться от доизбивания Суворова и скомандовать в 14:15 поворот „все вдруг“.

Дальше продолжать без коррекцией со стороны коллег пока не могу – и так слишком много вероятностей. Чтоб все это выглядело убедительно, нужны не схемы, нужен незаурядный литературный талант (как у коллеги Андрей), каким однако я не обладаю. :((

Очевидно, однако, что сил у 2ТоЕ на „победу“ не хватит, даже после сделанных „улучшений“. Думаю, что они (описанные меры) позволят в результате части кораблей все-таки достичь Владивостока в приемлемом для восстановления боеспособности состоянии.

Даа, а мне самое время соскользнуть с Цусимского сражения и 2ТоЕ, в сторону заклепок изыскивания дополнительных, „экзотических“ кораблей по ее усилению :)) Неизменным рефреном в этих поисках будет – „нейтральная“ Болгария покупает...“

И почему в реале не пробовали, используя (как и предполагалось) чей-то нейтральный флаг, купить не каких-то аргентинцев, а „купить“ собственные интернированные корабли? Будет скандал  потом? Ключевое слово "потом"! Да и с „аргентинцев“ тоже будет, только ненадежные все эти попытки. А и победителей не судят... Так это будет намного (на 1000% :))) надежнее и дешевле. Дааа, вот это последнее уже плохо (для некоторых деятелей :))))

При бОльшем количестве судов (в АИ), линии отрядов будем не „удлинять“ слишком, а из их состава выводим самые слабые корабли – Имп. Николай 1 (нзкая дальнобойность и темп стрельбы) и возможно Ушаков (большой износ ГК ?). Пусть охраняют транспорты.

     „Градация“ таких попыток/постов будет следующая:

  1. Цесаревич и Диана под болг. флагом осеню 1904 г. – самая реалистическая альтернатива (корабли наличные и в РИ), но „невкусная“ (без особых переустройств кораблей, поскольку нет на то времени) Результат – в 1БрО становяться 6 флагов (4 „бородинца“, „француз“ и Ослябя). а в 4КрО – 4 флага (Олег, Аврора, Диана и Светлана.
  2. Как уже указывал, в этой АИ почти все из „хороших“ кораблей 1ТоЕ интернировались – это еще Ретвизан, Победа, Пересвет и Баян (Аскольд тоже – как и в РИ). Однако важно, кто куда попал – для болгарских „покупок“ английские порты не очень удобны... впрочем, еще увидим. Комбинаций великое множество... а) 2 корабля; б) 3 корабля; в) 4....  Возможно замешать и др. государства – Греция, Турция (!) – это чтоб „болгарский“ флот не слишком разросся и не начал угрожать ВБ :)))))

Из этих вариантов опишу только „заклепочные“, связанные с – пусть и небольшим –переустройством кораблей.

3. Усиление 2ТоЕ „изначально болгарскими“ кораблями – ранее купленные для Болгарского Флота и модернизированные потом старые „Бывшие в Употреблении“ корабли. Ведь они дешевле. Не спрашивайте, откуда все-таки деньги и главное – зачем такой флот Болгарии... Чистые заклепки! Можем даже провести КОНКУРС среди коллег на самую елегантную/реалистичную их модернизацию, повышающую ценность этих кораблей конкретно для Цусимского сражения! Предварительный список таких кораблей включает (не все единовременно и, конечно, не будут моложе Севастополей:)):

  • – Бранденбург
  • – Три святителя (да да, черноморских тоже можем покупать :))
  • – Шарль Мартель
  • – ВВ-8 Алабама
  • – Эмануеле Филиберто
  • – другие (кому какие нравятся)

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ

Комментарии

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 03/02/2018 - 17:01 пользователем anzar
+
0
-

Уважаемые коллеги, надоело бороться с "редактором" сайта, т.е. номерацию и все все в посте подрихтую ...только в другой раз :)

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 03/03/2018 - 07:29 пользователем st.matros
+
0
-

Он непобедим:)))

Разве что с новым будет лучше, но что и уповаем

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 03/02/2018 - 18:31 пользователем NF
+
0
-

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя LPGMASTER
Опубликовано пт, 03/02/2018 - 19:18 пользователем LPGMASTER
+
0
-

1. 1БО-Бородинцы имеют шикарные углы "А" для ГК и СК, кроме того носовые казематы ПМК очень прилично бронированы. Вывод: Решительное сближение на пределе угла "А" вплоть до Торпедной атаки или тарана, самый удачный вариант применения Бородинцев в реале.

2. 14:00, поворот 1БО "все вдруг" через правый борт. Это очень спорный маневр для Бородинцев (перегруз), на 14 узлах все близко расположенные к действующей ватерлинии надводные "дыры" станут подводными, то есть динамический крен в циркуляции будет отягощен статическим кренящим моментом от "новой" приемки воды. Вывод: В бою, Бородинцам поворачивать через подбойный борт (в вашем случае левый).

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 03/02/2018 - 19:43 пользователем anzar
+
0
-

Бородинцам поворачивать через подбойный борт (в вашем случае левый).

Не подумал, но к етому моменту такие пробоины могут быть только у Суворова и Осляби. При повороте скорость падает, а перегруза нет (в тексте...). Не хотел уменьшать дистанцию для 1БО японцев (имеют преимущество в СК), но можно и на левый борт, даже лучше будет- скорее сомкнутся с 2БрО.

Не уверен в преимущества "решительного сближения", а торпедная атака с таких торпед- пустая трата... времени?

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано пт, 03/02/2018 - 20:20 пользователем Стаффорд41
+
0
-

При решительном сближение русские получат то, для чего проектировались их снаряды. Легкие снаряды с тугими взрывателями начнут пробивать толстую японскую броню и взрываться за ней. При этом бронебойные снаряды русские могут смело выбросить за борт, в них слишком мало взрывчатки, но есть фугасные снаряды, в которых взрывчатки немного больше, а взрыватели те же. Они сработают как бронебойные.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 03/02/2018 - 20:39 пользователем anzar
+
0
-

Возможно и так коллега, но думаю, что стрелять обоими (русскими) снарядами по яп. броненосцев (за искл. Фудзи) в надежде пробить (с ефектом!) толстую броню- плохая идея. Да и они только 3.Здесь пробуем вариант быстрого вывода из строя более "мягких" кораблей японцев.

Кажется у вас читал о попытке Йессена заменять взрыватели фугасов на одинарные трубки? Ето только для 6" или и 8"?

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано сб, 03/03/2018 - 07:32 пользователем Стволяр
+
0
-

Про замену взрывателей было в этой статье Емелина:

http://keu-ocr.narod.ru/Uroki/

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 10:37 пользователем Стаффорд41
+
0
-

В той статье самое интересное - проект лейтенанта барона Черкасова (старшего артиллерийского офицера Громобоя) размещения двухорудийной кормовой 8-ми дюймовой башни за счет срезания юта.

Не хотите эту идею использовать в своих альтернативных проектах? По моему, еще никто Громобой с одной кормовой башней не рисовал. А в принципе, также можно было сделать и для России.

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 10:45 пользователем mangust-lis
+
0
-

Тут тогда и полубак под нож просится... просто Черкасов не решился верно, жертвовать мореходностью, но это полумера.. Вообще оптимальным мне кажется заказ итальянских одноорудийных установок под 10", но с нашими орудиями, они и легче и модернизация/переделка корпусов проще, впрочем это и к армстронговским двух орудийным относится , но в меньшей степени.

Аватар пользователя GromoBoy
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 19:24 пользователем GromoBoy
+
0
-

С "России" срезали же. Под нож, так под нож :)

"История будет ко мне благосклонна, ведь я сам пишу её" (с) Сэр Уинстон Леонард Спенсер Черчилль

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 19:49 пользователем anzar
+
0
-

Вообще оптимальным мне кажется заказ итальянских одноорудийных установок под 10"...

Когда то делал такая,  вообще модернизации люблю, просто еще не добрался постами до них.

Вес такой башни (120т как англ. 234мм) меньше "баяновской" 203мм с "колодцем"

На средний вал- комб. турбина- маршевая (отраб. пара с ПМ) и форсажная. Вот тогда бак не спилил... а надо.

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 07:48 пользователем mangust-lis
+
0
-

Излишне ультимативно... и приэтом полумера... как то не пишется башенно казематный нос с башенной кормой... 

Вы батюшка либо кальсоны оденьте, либо крестик снимите.(С)(шутка)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 03/06/2018 - 08:08 пользователем anzar
+
0
-

...башенно казематный нос...

Нет. В казематах на носу не 10" (не поместятся, да и вес...) и даже не 8" (калибры не увеличиваем). Там- 6", а они все казематные. Т.е. 4х1-254мм; 14х1-152мм (все в бр.казем.); 23узла, дальность- бОльше чем изначально...

Излишне ультимативно... и приэтом полумера...

Почему? Ультимативность лишная не бывает.

Ето же рейдер, не боящийся Блекпринцов и ШиГ. Для 1908г и ДВ- самое то! Ну, предложите меру, различную от списания :))

Нельзя дочь моя, и ..... - до конца, и душа- в раю (игуменья серьезно к монахиньей)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 10:29 пользователем Стаффорд41
+
0
-

Для 6-ти дюймовых. И переснаряжение на бездымный порох, который слабее пироксилина. И это уже лето 1905 г после Цусимы.

Аватар пользователя LPGMASTER
Опубликовано пт, 03/02/2018 - 21:50 пользователем LPGMASTER
+
0
-

1. Беда а том что РИФ безоружен (взрыватели). Посему, "замес" это единственный доступный вид боя.
2. Бородинец в "перегрузе" ВСЕГДА (ошибка в проекте), уменьшая нагрузки (меньше бункера, котельной воды, припасов для экипажа), вы делаете ситуацию лучше, но исправить ее не можете. И потом, оверкиль даже одного Бородинца по причине не верной перекладки руля, вы считаете приемлемым?

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 03/02/2018 - 22:39 пользователем anzar
+
0
-

...оверкиль даже одного Бородинца по причине не верной перекладки руля, вы считаете приемлемым?

Конечно нет. Какие то указания/ограничения были....тфу, придется менять радиусы поворотов (и посоку). Сделаю, но потом, сначала продолжение :))

Беда а том что РИФ безоружен (взрыватели)

Все же "почти", часть меняем. Но что делать, в всех АИ, на альтернативных снарядах (и адмиралах:)) какое то табу, ведь в противном случае и обсуждать будет нечем  Но в продолжение увидите...

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано сб, 03/03/2018 - 03:25 пользователем vasia23
+
0
-

Уважаемый коллега. все это уже было. Причем в различных вариантах. Вы не предложили ничего (сугубо на мой грешный взгляд) нового. Но вот поучиться на ошибках, очень даже стоит. Даже во время драки.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 03/03/2018 - 05:46 пользователем anzar
+
0
-

...все это уже было. Причем в различных вариантах

Я так и указал в тексте- что почти все уже предлагалось- как улучшения. Вот метод оценки сражения (количественный) не встречал. Не укажете ли линк, чтоб "поучиться на ошибках" ?

PS Патриарх Кирилл в Болгарии!

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано сб, 03/03/2018 - 10:51 пользователем vasia23
+
0
-

PS Патриарх Кирилл в Болгарии!

рад 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 03/03/2018 - 12:36 пользователем arturpraetor
+
0
-

Умф, на все сразу ответить не получится, ибо пост читаю "галопом по Европам", и комментарий свой пишу в 100500 подходов. Под конец забыл, о чем в начале писал))

Но ведь ето наезд на всю альтхистори общность!

Нет, альтернативщики могут себе альтернативить и дальше что угодно)) Коллега Андрей высказывался относительно реала, и с его выводами я, в общем-то, согласен. Тут просто стоит разделять реал и альтернативу. В альтернативе могут сложиться совершенно другие условия, или по другому сработает Великий Рандом. К примеру, прямым попаданием убьет адмирала Того, а корабль второго флагмана (не помню. кто там был вторым по значимости в Цусиме у японцев) выйдет из строя или потеряет возможность вести огонь и передавать сигналы. Все, дезорганизация, японский флот временно не знает, что делать, а 2-я ТОЭ просто упорно идет во Владивосток. Прорыв удался, трагедии не случилось. Win!

Типа, япы стрелять по нас будут, мы потерпим и все...

Ну так это было логическим выводом из хода боя в Желтом море. Чтобы такой вывод не напрашивался - надо или предусловия Цусимы кардинально менять (нет транспортов, машинерия в лучшем состоянии), или допустить, что русские адмиралы при получении своих званий складывают в коробочку аналитическое мышление))

Вопрос етот не столь количественний. Даже если бОльшая часть „сверхщатного“ угля была употреблена до входа в пролив, то угольная пыль и остатки топлива остались и горели даже бистрее и лучше! (из за доступа кислорода)

Опять же, по бою в Желтом море такого предугадать никто не мог. Что из-за присутствия угля на борту, да под мелинитовыми снарядами корабли 2-й ТОЭ горели охотнее, я в общем-то согласен... Но тут просто звезды встали в ряд. И не факт, что этой угольной пыли не было бы, не загрузись броненосцы углем как следует, а только по минималке.  ЕМНИП, у Новикова-Прибоя, или еще у кого указывалось, что эта самая угольная пыль после погрузок обычно забивалась в такие щели, что не было возможности ее отовсюду потом вычистить - а при таком раскладе что не делай, а гореть корабли все равно будут.

В прошлом уголь даже считали защитой от снарядов, но вот времена и снаряды изменились...

Не совсем так - уголь вполне себе мог служить дополнительной защитой против бронебойных снарядов, и таки служил. Вы же, получается, идете в крайность, и утверждаете, что были прямые попадания в угольные ямы японских фугасных снарядов? Аааа как они туда попали позвольте спросить? ЕМНИП весь уголь сверх нормы на кораблях 2-й ТОЭ старались размещать поближе к КО, чтобы быстрее его расходовать, и под защиту брони. Броню японские снаряды практически не пробивали.

Возможно и так, но зачем тогда при ескадре транспорты были? Раз их тащим с собой, етого груза на броненосцы Рождественский мог и должен был избежать!

А как вы себе представляете погрузку угля в море на поврежденные корабли, при условии активного воздействия противника? И где гарантии, что транспорты не отправятся на дно в ходе сражения? Рисковать остаться без хода посреди моря - извините, но вариант очень плохой.

Лишь Иессен проводит експерименты в Владивостоке осенью 1904го, но его доклад об результатах и возможних мерах проигнорирован!!!

А что Рожественский бы сделал? Пинками заставил бы береговые службы заменить снаряды на 2-ю ТОЭ? Те самые службы, которые отправили дополнительный боекомплект, затребованный Рожественским немедленно, по суше, во Владивосток? Собственными силами "исправить" весь боекомплект... Ох, не знаю. На ту же "Камчатку" для начала его с броненосцев надо выгрузить и доставить, а это работка та еще. А своими силами, на каждом корабле самостоятельно... Ну ладно, может вы это и сделаете, но быть чугунными болванками снаряды от этого не перестанут. Ну мало там ВВ, мало! Для эффективного воздействия на японские корабли - решительно недостаточно, ибо могущество снаряда определяется в том числе и по массе ВВ, а не только по возможностям его доставки внутрь вражеского корабля и калибром. Сильно повредят "пшики" после пробития брони японские броненосцы в 15 тысяч тонн и броненосные крейсера в 10-12 тысяч тонн? Конечно же нет.

 

Понимаете, действия РИФ в ходе РЯВ как оперативных соединений в море - не всегда блестящие, не всегда самые удачные, но в целом были на достаточно высоком уровне: адмиралы анализировали, офицеры командовали, матросы знали, что делать, пускай и частенько с изрядкой долей армейской глупости и разгильдяйства. Но РЯВ - одна из первых крупных войн того времени, когда решающим фактором успешности войны стала работа тыла, как логистическая, так и идейно-организационная. И того, у кого с тылом было все много лучше, чем у нас, победить за счет одной лишь тактики и простой выучки было практически нереально. Именно тыл определил преимущество Коалиции над Россией в Крымскую войну; именно тыл позволил Северу победить Юг, хотя южане показывали себя на поле боя стабильно лучше, чем янки; отработанный до винтиков тыл позволил быстро Пруссии одержать победу над Австрией и Францией, и фактически полное отсутствие толковости в постановке работы тыла предопределило поражение Испании в испано-американскую войну. РЯВ стала еще одной войной из этого списка, к русским тыловикам были предъявлены высокие требования, но они жили старыми понятиями, и это проблема не только недостатка финансирования, а и популярной во все времена у восточных славян идеи "сохранить то, что уже имеется" - насохранялись уже. Нужна была реорганизация министерства, толковая постановка процесса, реорганизация всей военной промышленности. И это все сделали толково, грамотно и при ограниченных средствах - но только после того, как японский петух все седалище исклевал. А имея тот тыл, что был в РЯВ... Нет, там были хорошие моменты, но увы - с таким тылом японцев не победить, сколько не старайся. А адмиралы, офицеры и матросы РИФ старались как могли, но подставы за подставой - то мудрые люди опытных комендоров списали на берег перед войной, то дополнительный БК отправили не туда куда надо, то снаряды вовсе приняли на вооружение без испытаний, то проблемы при проектировании и постройке кораблей, то дальномерами вовремя не озаботились из-за дороговизны - убили все их возможности. Тыловики (говоря обобщенно, включая и традиционный тыл, и штабы) жили старыми понятиями, а там все было просто - строй больше кораблей, а матросики все остальное сделают сами, ведь "воюет не техника, воюют люди" (бесит это высказывание на грани шапкозакидательства).

Смонтировать изготовленные и присланные (по опыту сражения в Ж. моря) комплекты бронекозырек для щелей рубок, башень и пр. Переделать неподходящие или изготовить недостающие из обычной стали и вообще принять меры по защите от осколков (вкл. и троссами и койками, что не было тогда в диковинку), в первую очередь оптических дальномеров, прицелов пушек и т.п.

Дык и так вроде если не все. то почти все по списку сделали. Не помогло.

Не грузить „лишний“ уголь

Весьма спорное утверждение. Если спрятать весь "лишний" уголь за броню - а его так и старались прятать - то ничего страшного не будет. Теоретически. А на практике без лишнего угля вы можете встать на месте посреди боя из-за того, что топливо закончится - это никому не надо. Так что лишний уголь можно назвать "вынужденным злом".

С боевыми постами барабанщиков и расчетов противоминных орудий - их, ЕМНИП, и так убирали под палубу по возможности. По крайней мере, это была распространенная практика в других флотах - держать людей под защитой пока они не понадобятся. В РИФ же, подозреваю, все сильно зависело от командира корабля и его смекалки. По плавсредствам и дереву в общем-то согласен, но... Опять же, Желтое море не показало архиважность подобных мероприятий, и неоткуда было знать, что японцы устроят такое. Кстати, тут бы помогло успешное испытание мелинитовых снарядов Панпушко, отсутствие его гибели и вообще принятие мелинита на вооружение РИФ хотя бы для фугасов. Пара стрельб этими снарядами - стало бы ясно, что женщина дерево на корабле не к добру с такими снарядами...

Установить порядок стрельбы ГК несколькими (4-5) кораблями последовательно по одной цели с времевыми интервалами ,скажем через 15с для 12" первого отряда (новые ЕБр, залп с каждого корабля скажем через 2мин.), позволяющие каждому главарту отличать свои всплески и корригировать свой огонь. Конечно флагман огневого отряда передает команду о выборе цели, дальности до нее (от него) и т.д.

Ди эрсте колонне маршириен, ди цвайте колонне маршириен... Боюсь, такую стрельбу придется отрабатывать так же долго, как и в принципе точную стрельбу на дальние дистанции. У Рожественского времени не хватит - и так считал, что недостаточно натаскал своих артиллеристов.

Увеличить способности для поотрядного маневрирования

Учитывая постоянные проблемы с машинерией и то, что Рожественский и так гонял на эволюциях во время учений свои корабли, а результат был не очень - не получится. Здесь нужна длительная практика и надежная матчасть. Ни того, ни другого у Рожественского по факту не было. Сложные эволюции для 2-й ТОЭ были просто противопоказаны, и подтянуть ее по этой части.... Честно говоря, сомнительно. Это ведь очень сложное дело, групповое маневрирование эскадр.

 

В общем, как общая альтернатива вполне себе, но если сильно углубляться - то возражений хватает. В качестве эпилога к комментарию хотел еще написать популярное высказывание про тактику, стратегию и логистику, но не могу дословно вспомнить. Так вот, у вас, да и в реале была попытка переиграть за счет тактики игрока, который умел и в тактику, и в стратегию, и в логистику (пускай и не на высочайшем уровне по всем трем пунктам), а значит вероятность успеха стремится к нулю.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 03/03/2018 - 14:30 пользователем anzar
+
0
-

Ув. коллега arturpraetor, спасибо за развернутый коментарий. Согласен с вами почти во всем, етот пост начал писать очень давно (...недавно читали...), а в последствии заинтриговали две вещи:

1. Прецизний метод графических построении боевых порядков во времени, измерения дистанции стрельбы и колличественные оценки...

2. (в продолжении...) возможное усиление Рождественского, не чилийскими, а другими кораблями. Т.е. в реале (как хотели) Греция "покупает" не их, а скажем Цесаревич (надежность сделки 100% :)). Но хронологически сперва писал альтернативы о 1ТоЕ, сейчас дошел...

Коллега Андрей высказывался относительно реала, и с его выводами я, в общем-то, согласен. Тут просто стоит разделять реал и альтернативу...

Я тоже с ним согласен в общем, но дело в том, что ети "мифы" в сущности ест (плохие) альтернативы...:) т.е. разгромив, надо улучшать... Так вот у него ест и очень хорошие альтцусимские вещи!

...эта самая угольная пыль после погрузок обычно забивалась в такие щели, что не было возможности ее отовсюду потом вычистить

а потом садист- командир надевает белые перчатки и давай гулять по кораблю...

По крайней мере, это была распространенная практика в других флотах - держать людей под защитой пока они не понадобятся. В РИФ же, подозреваю, все сильно зависело от командира корабля

И я о том. А вообще часовой у гюйса- традиция парусного флота, чтоб в сражении кто то малодушний не спустил флаг, что означало сдача. Вот Р. нигого не убрал. Ну, ето мелочь, а он не по мелочей...

На ту же "Камчатку" для начала его с броненосцев надо выгрузить и доставить, а это работка та еще.

Нет, только взрыватели. Да и время ест- 3 месяца

Но быть чугунными болванками снаряды от этого не перестанут. Ну мало там ВВ, мало!

Ето так, но хотя б взривались... А в продолжение увидите...

Дык и так вроде если не все. то почти все по списку сделали. Не помогло.

Недостаточно. Надо и "..Переделать неподходящие и изготовить недостающие.."

Ди эрсте колонне маршириен, ди цвайте колонне маршириен...

Ну да, в море ентусиазм и храбрость/стойкость солдат очень мало решают, в отличие от суши. Кутузов в море- никто.

Боюсь, такую стрельбу придется отрабатывать так же долго

Почему? Что сложного в том выждать времевой интервал от зальпа переднего мателота, чтоб знать наверняка чей ето всплеск у носа враж. корабля? Подготовка данных и коррекций от попаданий такие же. Японцы так стреляли, что видно на снимках. Р. тоже требовал масировать огонь, так что ето не послезнание.

Рожественский и так гонял на эволюциях во время учений свои корабли, а результат был не очень..

А надо чтоб очень :))) По разному маневрируют 5-6 корабля в линии и 12! Но да, проблем для альтернатив.

В общем, как общая альтернатива вполне себе, но если сильно углубляться - то возражений хватает

Конечно, однако "продолжение следует" :)))

с ув. анзар

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 05:30 пользователем mangust-lis
+
0
-

+++++++++++++++!!!! Труд. Спорный, но Труд! Продолжайте.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 09:05 пользователем anzar
+
0
-

Спасибо коллега mangust-lis, в сущности ето только необходимый (и спорный:))) увод к продолжению. Безспорно что с етими силами (и снарядами..) никто не справился бы. А потом... увидите .

Можете предлагать (мнения о) маневры и такт. приемы, а я их проиграю. Ведь условные схемы (в альтернативах)- ето одно, а точные чертежи- совсем другое.  Но лучше- после продолжения.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 10:16 пользователем mangust-lis
+
0
-

Можем даже провести КОНКУРС среди коллег на самую елегантную/реалистичную их модернизацию

Не имеет смысла и лишние деньги, реально согласны были на что угодно, без замены артиллерии, остановитесь на этом, к томуже это ускоряеет ввод в строй и освоение.

Ну и как вариант:

«Эран» (Aran)                               Линд 1899/14.8.1901/7.9.1902 - искл. 1947

«Ваза» (Wasa)                               Берг 1899/29.5.1901/6.12.1902- искл. 1940

«Тапперхетен» (Tapperheten)       Кок 1899/7.11.1901/1903- искл. 1947

«Манлигетен» (Manligheten)        Кок 12.1901/1.12.1903/3.12.1904-искл. 1950

3650/3735 т, 89,7x15,02x5,3 м. ПМ - 2, 8 ПК, 5500 л,с.=16,5 уз., 370 т уг. Броня: пояс до 175 мм, башни 190—125 мм, барбеты 100 мм. Эк. 285 чел. 2-210 мм/ 44, 6 - 152 мм/44, 10 - 57 мм, 2 - 37 мм, 2 ТА 450 мм.

«Конингин Регентес» (Koningin Regentes)      Амс 24.4.1900 —искл. 1920

«Де Рюйтер» (De Ruyter)                                  Фиен 20.2.1901 — искл. 1923

«ГертогХеидрик» (Hertog Hendrik)                  Амс 7.6.1902 - искл. 1945

5002 т, 96,62x15,19x5,82 м. ПМ - 2, 6 ПК, 6500 л.с.=16,5 уз. 700 т уг. Броня: пояс 150— 100 мм, барбеты и башни 250 — 125 мм, палуба 50 мм, рубка 250 мм. Эк. 340 чел. 2 — 240 мм/ 40, 4-150 мм/40, 8-75 мм, 4—37 мм, ЭТА 450 мм.

«Эмперадор Карлос V» (Emperador Carlos V)             Кдс      «/13.3.1895/1896 — слом. 1933

9090 т, 115,8x20,4x7,6 м. ПМ - 2, 12 ПК, 15000 л.с.=19уз. 1200/1800туг. Броня: батарея 51 мм, палуба 165 — 51 мм, бар­беты до 250 мм, рубка 305 мм. Эк. 600 чел. 2 — 280 мм/35, 8—140 мм/35, 4 — 100 мм/35, 10-57 мм, 8-37 мм, 2 пул., 2 ТА.

«Принчеса де Астуриас» (Princesade Asturias)                Крк 1890/17.10.1896/1902 - искл. 1929

«Каталунья» (Catalufta)                                                     Ктх 1890/24.9.1900/1903-искл. 1929

6880/7400 т, 110,97x18,59x6,6 м. ПМ -2, 6 ПК, 10 500 л.с.= 18 уз. 935/1180 т уг. Броня: пояс до 300 мм, барбеты 200 мм, башни 100 мм, палуба 57 мм, рубка 200 мм. Эк. 542 чел. 2 - 240 мм/40, 8 - 140 мм/35, 8 — 57 мм, 10 — 37 мм.

«Альмиранте Рейс» (Almirante Reis)     Арм 5.5.1898 — искл. 1923

4186 т, 109,98(пп)х14,4х5,33 м. ПМ - 2, 12 ПК, 12 500 л.с.=20 уз. 700/1000 т уг. Броня: палуба 110 — 37 мм, рубка 102 мм. Эк. 473 чел. 4-152 мм/45, 8-120 мм/45, 14-47 мм, 2-37 мм, 3 пул., 2 ТА 356 мм.

«Буэнос-Айрес» (Buenos Aires)        Арм       2.1893/18.5.1895/2.1896      искл. 1932

4800 т, 120,7x12,9x5,6 м. ПМ - 2, 8 ПК. 17 000 л.с. = 24 уз., 1000 т уг. Броня: палуба до 127 мм, рубка 152 мм. Эк. 350 чел. 2 - 203 мм/45, 4 - 152 мм/45, 6 - 120 мм/45, 16 МК, 5 ТА 457 мм надо.

«Нуэве-де-Хулио» (Nueve de Julio)        Арм   2.1891/26.7.1892/27.1.1893    искл. 1930

3600 т, 108,9x13,4x5,1 м. ПМ - 2, 8 ПК. 14500 л.с. = 22 уз., 750 туг. Броня: палуба до 114 мм, рубка 102 мм. Эк. 325 чел. 4—152 мм/40, 8 — 120 мм/40, 12 МК, 5 ТА 457 мм надв.
«Бентесинко-де-Майо» (25 de Mayo)           Арм      18.6.1885/5.5.1890/2.1891     искл. 1921

3180 т, 100,6x13,1x4,9 м. ПМ - 2, 8 ПК. 14000 л.с. = 22 уз., 620 туг. Броня: палуба до 114 мм, рубка 102 мм. Эк. 320 чел. 2 — 210 мм/35, 8 — 120 мм/40, 12 МК, 3 ТА 457 мм надв.

Ну четырех аргентинцев тоже имеем ввиду...

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 10:29 пользователем arturpraetor
+
0
-

Испанские корабли из реала можно сразу вычеркивать - несмотря на ряд интересных особенностей, они способны будут только пополнить список погибших в Цусиме. Или их придется перевооружать русской артиллерией, что и по времени, и по деньгам получается огого... Плюс, не факт что испанцы продадут - "Карлос" и 2-я серия "Инфант" относительно новые корабли. Да и вообще - все указанные вами корабли новье для относительно небольших флотов, никто продавать их России не будет. Если, конечно, это не полностью другой мир, где все чувствуют себя обязанными перед Россией и ради русского рубля и статуса друга готовы последнюю рубаху с себя снять))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 10:34 пользователем mangust-lis
+
0
-

В том то и фишка.... что старье просится на дно, а новые не продадут. Вообщем куда не кинь везде один большой афедрон.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 10:40 пользователем arturpraetor
+
0
-

Можно покупать относительное старье, с 35-калиберными орудиями - как не крути, а тоже при грамотном употреблении вполне себе боевые единицы. Проблема в том, чтобы найти, кто реально мог бы продать хоть что-то вменяемое. Тут на ум никто не приходит просто. Остается перекупать на верфях корабли, и то только до войны - во время уже не получится, ибо оружие воюющим странам продавать тогда было чревато большими скандалами, никто на это не пойдет ради России, или пойдет за такую сумму, которую Россия просто не наскребет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 10:45 пользователем anzar
+
0
-

...старье просится на дно.... куда не кинь везде один большой афедрон.

Почему так пессимистично? Вот увидите что с Мартелем сделаю :))

А время на модернизацию ест. Припоминаю сценарий- ето Болгария раньше РЯВ покупает для своего флота (тоже небольшого). Т е. арта не обязательно русская, снаряды тоже (в том то и фишка).

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 10:54 пользователем arturpraetor
+
0
-

А продадут французы нам "Мартель"? У них самих как бы гонка с Великобританией и Германией, им броненосцы тоже нужны, тем более относительное новье. Не, я все понимаю, но покупать надо то, что могут продать, а не то, что хочется))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 11:35 пользователем anzar
+
0
-

А продадут французы нам "Мартель"?

Нам- ето Болгарии. Сценарий такой, раньше войны. Гонка гонкой, но они- морально устарелые (узкий пояс чудовищной тольщины, пр. фугасное нет), несмотря что "относительное новье"

А и политика реализм реализмом, но и развлекаться (технически) надо :)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 11:41 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Эм... вы ничего не путаете, а? Потому как как раз "Шарль Мартелы" имели верхний 100-мм пояс.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 12:03 пользователем anzar
+
0
-

..."Шарль Мартелы" имели верхний 100-мм пояс.

Да, но очень узкий, да и завал вовнутрь...

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 12:19 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Учитывая что их строили для действий в Ла-Манше и Средиземном Море и в основном как средство поддержки крейсеров - т.е. вылазки из порта с возвращением в порт, для прорыва британской блокады - этого вполне хватало. Ватерлиния была прекрасно защищена, а остальное французов особо не волновало; пускай даже надводный борт разбит в хлам, родной порт априори рядом.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 11:41 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ну не знаю, я от таких ходов давным-давно отказался. Рассматривать такие вопросы надо с нескольких сторон - включая французскую, а французы "Мартели" не продадут вообще никому, ИМХО. Случай подобной продажи достаточно современных кораблей (а "Мартели" несмотря на бронирование таки достаточно современные, более новые французские броненосцы имели ту же схему бронезащиты) на ум приходит только один: продажа броненосцев США Греции, и то в ситуации, когда уже началась эпоха дредноутов, а построенные броненосцы оказались не очень то и хороши. В остальных случаях новые или почти новые корабли слишком ценны, чтобы разбрасываться ими для всяких Россий или Болгарий.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 12:17 пользователем anzar
+
0
-

...построенные броненосцы оказались не очень то и хороши

Не хуже бОльших, но чуть медленнее- портили ескадренную скорость и дальность.

...почти новые корабли слишком ценны, чтобы разбрасываться ими.

Вероятно вы правы- французы (по глупости) не продадут. А продать- ето не "разбрасываться"- дорого яичко к христову дня, а через время деньги "воюют" лучше, чем (успевши) устарелое корыто. Не поетому ли Картаген не держал армию, а когда надо- нанимал.

Вот американцы ето понимают, и продадут (раньше РЯВ)

Предложите вы какой нить корабль (достаточно старый))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 12:21 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Вероятно вы правы- французы (по глупости) не продадут.

При чем тут глупость? У французов вполне вменяемая доктрина применения этих кораблей, и после господства Jeune Ecole в 1880-ых у них просто нет "запаса" броненосцев, чтобы ими разбрасываться.

А продать- ето не "разбрасываться"- дорого яичко к христову дня, а через время деньги "воюют" лучше, чем (успевши) устарелое корыто.

Угумс, вот только в 1890-ых британо-французские отношения постоянно были на грани кризиса, и перспектива оказаться без флота, зато с деньгами против англичан, французов как-то не вдохновляла.

Не поетому ли Картаген не держал армию, а когда надо- нанимал.

Ну и чем это кончилось для Карфагена?...

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 13:01 пользователем anzar
+
0
-

у них просто нет "запаса" броненосцев, чтобы ими разбрасываться

Не хотят с добром, какую то катастрофу им устрою (раньше Йену:))))) Разрушены будут как раз те части, которые вознамеревался переделывать Ведь АИ пишу я- она будет ко мне благосклонна! И дешево ...

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 13:11 пользователем anzar
+
0
-

Ну и чем это кончилось для Карфагена?...

Тем же, что и для его победителей, когда достигли его возраста.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 12:25 пользователем arturpraetor
+
0
-

Предложите вы какой нить корабль (достаточно старый))

Перекупить "Гарибальдийцев" до войны, из уже введенных в строй - германские "Бранденбурги", возможно, удастся выторговать (с помощью такой-то матери). А так... Корабли просто так не строят, они и странам-обладательницам нужны. Тем более броненосцы. Потому в покупку какого-то более или менее старого броненосца я мало верю. Только заказ заранее или перекупка уже строящихся, иначе никак.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 12:35 пользователем anzar
+
0
-

Перекупить "Гарибальдийцев" до войны...

Ето у меняуже было ))  http://alternathistory.com/ekzoticheskie-kreisera-versiya-20

...германские "Бранденбурги"

Они настолько хороши, что там нечего менять :))). Делал проект увеличения скорострельности их барбетов, но ето слишком специфическое...

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 12:52 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Они настолько хороши, что там нечего менять :))). Делал проект увеличения скорострельности их барбетов, но ето слишком специфическое...
 

Чего там хорошего? Подражание французской школе 1880-ых; узкий пояс, барбеты без подкреплений. По меркам 1890-ых - уже устаревшие.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 13:08 пользователем anzar
+
0
-

Подражание французской школе 1880-ых; узкий пояс...

Что французам можно, то немцу- смерть :)))

По меркам 1890-ых - уже устаревшие

Поетому продадут, но етой игрушки не хочу.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 13:52 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Что французам можно, то немцу- смерть :)))

1880-ых;

По меркам 1890-ых - уже устаревшие

 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 10:53 пользователем anzar
+
0
-

Ув. коллега mangust-lis, ваш список проучу на досуг потом, но ето как бы крейсеры и ББО. НУ, ББО как то, но крейсеров нам не надо (для Цусимы, а потом при победе - другое дело) Особенно старие- на корм "собачкам"? Броненосцы подавайте!

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 11:14 пользователем mangust-lis
+
0
-

но крейсеров нам не надо

Особенно старие- на корм "собачкам"

Там кабы их аналоги, причем некоторые изрядно лучше... Вот еще Новый Орлеан с Олбани забыл...

Одними броненосцами сыт не будешь...

Аватар пользователя Bull
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 11:29 пользователем Bull
+
0
-

Визуализация выше всяких похвал ++++++++++

Я за вариант "А", но 1БрО левый поворот все вдруг - он даст небольшое сближение и исключит японскому флагману вести огонь всеми орудиями - русские будут закрыты своими кораблями.

По взрывателям, в общем то с вами согласен, но вот результат нужен как можно раньше - все должны оценить этот результат.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 03/04/2018 - 12:01 пользователем anzar
+
0
-

Спасибо коллега Bull, очень рад, что "чертежи" понравились. Вариант поворотов А и Б- ето Того выбирает, мы всегда поворачиваем. Да, влево лучше, раньше я (Рождественский:)) не хотел уменьшать дистанцию из за японского СК, но доводы влево больше.

результат нужен как можно раньше - все должны оценить этот результат.

Ето вам возможно, я (как писал) люблю "внезапные" альтернативы", ета начинается в конец 1904г. Если  раньше- иначе будет, 1ТоЕ помогаем, Цусимы может не быть :)). Но и здесь (как в Старварс) ест более ранные епизоды ))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 06:29 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Очень интересно и весьма подробно. ИМХО - когда-то, где-то, подобные предложения уже рассматривались и обсуждались. Тем не менее, работа чрезвычайно качественная.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 03/05/2018 - 06:39 пользователем anzar
+
0
-

Спасибо уважаемый коллега. Конечно подобные предложения- миллион, я ето указал в тексте. Да и вообще Цусима- фокус и символ всей РЯВ. "Почему то" нет сайтов "Желтое море" :)))

Да и у меня все ето- скорее интродукция к продолжениям- усиление ескадры разными кораблями...))

с уважением: анзар

Vis pacem - para bellum

Страницы